Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Не придирка, а указание на осознанную или не осознанную ошибку. Вы же меня за ошибки по кочкам несете - что, совершенно справедливо. А, когда я на них указываю - говорите, мол, придирки.

В таком случае об этом надо говорить. Делать сноски или оговорки, а то все построено так, как будто он перестал быть христианином.

Не совсем так. Еще в 80-х, например, что характерно - советские исследователи доказали подлинность текста Иосифа Флавия. Они были атеистами и учеными - никакой предвзятости.

По этому поводу в уважаемом журнале "Наука и жизнь" был опубликован материал "Четыре интерполяции". Но, уважаемый Кодо, продолжает настаивать на отвергнутом еще Советской наукой тезисе - объявляя все упоминания о Христе подделкой.

Это естественно. Как только находится нечто, что доказывает истинность Писания, оно сразу же подвергается сомнению. Хорошо бы еще просто сомнению. Всегда находится группа людей, считающих и доказывающих. что это бред и подделка.

До сих пор литература и интернет полны спекуляций на тему Кумранского кодекса, хотя давно известно, что это документы партии Ессев, точнее одной из Ессейских общин - движения, наиболее приблизившегося к христианству, но не ставшего таковым. Так сказать, христиане до Христа. Не редкое явление в Древнем мире.

Однако, атеисты упорствуют, и говорят, что Евангелия чуть ли не списаны с Кумранского кодекса.

Так что в науке всегда найдутся люди, которые будут придерживаться противоположных взглядов на одни и те же документальные источники.

принимается, но с оговоркой - уважаемый Кодо не редко не полностью и не совсем точно излагает фактаж.

Де Юре - да. Де Факто - нет.

Постараюсь. Тем более, что мы, к сожалению, избежали абхазско-осетинского сценария.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Уже одно то, что вам смешно, говорит о том, что я не зря ввязался в это сражение. Я доставил вам несколько веселых минут, а ради этого стоило сражаться.

Ну, тут вы снова не правы. Териуллианство не осуждалось( хотя и не приветствовалось) и оно было близким к церкви. Поэтому, в конце концов, тертуллианство объединилось с "генеральной линией".

Вот что пишет В. В. Болотов в своей работе "История Древней церкви":

На этом спор о жизни и деятельности Тертуллиана можно бы и завершить, как не имеющий отношения к генеральной линии противостояния.

Ваша кардинальная ошибка, уважаемый Кодо. состоит в том, что вы не считаете еретиков христианами. Протестанты - еретики, но кто будет утверждать, что они не Христиане?

В те времена свидетельств Воскресения было гораздо больше чем сегодня.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
А почему бы и не запостить. Тезисно - это много места не займет.

Вуаля:

Тертуллиан

Quintus Septimus Florens Tertullianus


*До обращения
Тертуллиан родился в Латинской Африке, в Карфагене, около 155 года
Отец — римский центурион.
Получил юридическое образование, знал греческий язык и был знаком с философией и литературой.
Занимался юриспруденцией.

В Корпусе Гражданского права императора Юстиниана («Дигесты») среди других римских юристов неоднократно цитируются высказывания и суждения некоего Тертуллиана. Большинство ученых идентифицируют этого римского юриста Тертуллиана с христианским богословом.

Известно, что Тертуллиан был женат.

*После обращения

Обращение (ок. 190—195 гг.)

Тертуллиан обратился в христианство в зрелом возрасте

Блаж. Иероним сообщает нам, что Тертуллиан вскоре стал пресвитером в Карфагене.

Уклонение от Церкви (ок. 202-203 гг.)

Тертуллиан стал склоняться к более суровой дисциплине монтанистов. По словам блаж. Иеронима, какая то обида со стороны римского клира явилась для этого поводом.

Монтанизм (ок. 207-208 гг.)

Тертуллиан открыто становится последователем Монтана

Собственная община

Под конец жизни Тертуллиан отказался от монтанизма и основал свою собственную общину.
Его последователи существовали еще в пятом веке под именем тертуллианистов.

Известно 39 произведений, которые Тертуллиан создал на протяжении 193—220 гг. (8 из них потеряно)

1) Апологетические (писания в защиту христианства)
2) Догматко–полемические сочинения (сочинения против еретиков)
3) Нравоучительные

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Цитата антихристианская и не заслуживает доверия.

Я предпочитаю до конца разбираться в исследуемом вопросе:
http://apologia.narod.ru/his***y/bol...l_his_u_11.htm

Re: Гайд-парк
 

Да бросьте. Каких-то лет 25 назад я был убеждённым комсомольцем. Затем по ряду причин из комсомола, куда искренне стремился и мечтал стать коммунистом, сознательно вышел. Примерно в это же время я был убеждён, что каждый уехавший заграницу - предатель Родины. Сегодня у мои лучшие друзья из СССР на ПМЖ в Ирландии и Америке. Не так давно меня очень прильщали идеи либерализма, в коорых я серьёзно разочаровался увидев многие факты, которые я принять не могу, как и коммунистическую идеологию. И т.д. и т.п.
Однако свои взгляды и убеждения я менял вовсе не потому, что так становилось модно, что я не имел собственной позиции. Именно критический взгляд на свои убеждения, нахождение новых фактов, противоречащих моему представлению о добре и зле и являлись причиной смены убеждений, что никак не подходит к понятию "конформизм".
С другой стороны, отрицание неугодных фактов, "закапывание головы в песок", ради сохранения своих убеждений, неспособность критически мыслить - скорее признак когнитивного диссонанса или фанатизма, чем просто верности своим убеждениям.


Это заблуждение. Это путь к фанатизму, а не свободе. Я знаю людей, которые из-за такой вот "абсолютной опоры" не дают лечить своих детей и те умирают, пытаются поменяться с другими, если выпадает работать в субботу и т.д. Что интересно насчёт субботы - сами грешить не хотят, но легко толкают ко греху ближнего своего, который ничего дурного им не сделал - вот она "абсолютная опора".
У атеистов подобное называется предательством. И очен ьмного есть примеров, когда атеисты не предавали и умирали под пытками. В чём разница? Полчему вы на этой сомнительной основе отказываете в свободе духа атеистам?
Наука опирается на беспорные доказательства. Религия - на веру. В пользу науки говорит хотя бы уже то, что она верна для всех, в том числе и верующих. Религия - у каждого своя. Поэтому пример некорректен.
Да хоть как вы это назовите - суть не меняется. Перейти на "иной уровень восприятия" помогают ещё нароктики, психический транс, истерия толпы и т.д., которые, кстати, часто применяются в религиознгой практике, но неприемлемы для познания истины наукой.
Так что аргумент снова не в Вашу пользу.

Как кокаин, например.
Да. В "дары" старца я не верю.

Re: Гайд-парк
 

Потому что Ваши ошибки кардинально меняют суть. А тут, даже ошибки не було, как выясняется. И, в любом случае - суть осталась неизменной.
Простите, но как же делать сноски на то, чего никто не утверждал? Это Вы накрутили себе, что кто-то сказал вот это. Как узнать, что ещё Вам покажется?
И что это меняет? Вы постоянно всё путаете. Доказать, что текст принадлежит кому-то, а не является подделкой, это вовсе не означает, что всё им написанное - абсолютная правда. Хотя, как мы видим, Флавий не свидетельствовал на самом деле о чудесах Христа. Так что выходит, что он свидетельствует против чудес Христа. Вот ведь в чём подвох. И Вы пытаетесь этот исторический документ объявить доказательством того, что на самом деле этот документ опровергает. Логика где?
Вот снова Вы пытаетесь выдать желаемое за действительность.
Давайте определимся, что Вы понимаете под "подлинностью Писания"? Снова пытаетесь жонглировать фактами или просто не способны к аналитическому мышлению? Ну как признание подлинности какого-либо литературного труда, доказывает правдивость его содержания?
Вот если я напишу, что по моему городу бродит говорящий осёл, то доказать, что это написал действительно я - не составит труда, но как это доказывает, что написанное мной - объективная истина, а не наркотический бред, например, шутка или просто отрывок из неопубликованного рассказа для детей?

И что это меняет? Вы сейчас снова себя же опровергли, что тут добавить?:doubt:
Ну как видим, это не совсем так. Просто Вы вдруг приписываете ещё какие-то слова, которые никак не влияют на суть, но почему-то гордо считаете это разоблачением. :)
Это бездоказателное утверждение.
А зачем? Это разве меняет суть?
Разве что снова забросать шапками?

Re: Гайд-парк
 

Не поленился, почитал сам труд - ну и кто лукавит, выдёргивая цитаты из контекста? Нехорошо, Сергей. :(

Re: Гайд-парк
 

Снова не понял, с чего Вы это взяли? Но то, что люди, объявленные церковью христовой еретиками, то есть отсупниками от истинной веры, при этом остаются и признаются ею же христианами - действительно странно (ведь теже сатанисты не отрицают Христа, но их христианами никто не называет). На эту некоторую странность и обращает внимание Кодо. Но он нигде не называл еретиков - атнихристами и даже подчёркивал это чуть выше процитированной Вами фразы.

Так что вот так вот - снова борьба с ветряными мельницами получается.

Re: Гайд-парк
 

:happy:
По-моему, вы чересчур увлеклись шельмованием и раздачей анафем. Цитаты взяты на портале:
Библиотека Католической информационной службы. Книга "Патрология", Глава XIV. Учение Тертуллиана.
С каких пор католики стали антихристианами?!.

Вот еще - оттуда же:
Божьим одуванчиком был старикан, что и говорить...

Это что еще за выверт такой - "христиане до Христа"? То есть, Вы тем самым подтверждаете, что учение Христа существовало до него самого? А с этим никто и не спорил. Как раз наоборот... Ничего нового Христос не сказал. Этими идеями было пропитано общество того времени и историки как раз-таки утверждают, что Библия есть компиляция "народного творчества". Это подтверждают и кумранские рукописи, и библиотека гностиков, обнаруженая в Верхнем Египте в 1947-ом году, и учение Филона, еврейского философа, жившего в Александрии между 25 г. до н. э. и 50 г. н. э., и многих других.
Так что спекуляции на эту тему возможны лишь со стороны верующих.

----------------
--------------------------
А я об этом и написал. Тексты Иосия Флавия - подлинные и являются историческими документами. "Вставки" выявлены благодаря сличению различных списков одного автора. Что еще?

P.S. Скачать вышеозначенную статью пока не удается. Видать, сервак у них дохлый - виснет без конца. Но, просто - к слову, само название "интерполяции" уже наводит на определенные мысли. Кроме того, нигде больше я этой статьи (полного текста) не обнаружил, только упоминания о ней. Странно, однако...

Re: Гайд-парк
 

Ёпп... перный театр! И стоило качать весь журнал из-за одной статьи, аналогов которой полно в интернете!.. Причем, более полных и объемных.
Статья, в общем-то, безвредная и даже... бесполезная. По большому счету, уважаемый М. Кубланов предупреждает о недопустимости так называемой "гиперкритики", распространенной в СССР в отношении истории христианства (кстати, отрывок из его статьи (другой) я процитировал чуть выше), что ничуть не делает его Вашим сторонником.
Никто не оспаривает факт, что реальный Иисус Христос существовал - оспариваются утверждения сторонников его учения о том, что Христос был Богом и творил чудеса. Которых никто на то время не заметил, почему-то.

Чтобы закрыть, наконец, вопрос об Иосифе Флавии и его "свидетельствовании" о Иисусе Христе...

Это один из вариантов "христианских" вставок, коих было множество - в различных интерпретациях, вплоть до того, что Флавий, якобы, чуть ли не все "чудеса", продемонстрированные Христом, собственноручно описывал.

Вот вставка из арабских записей, где мы видим, что Иисус - обыкновенный человек и никаких чудес не совершал:
Здесь уже встречается более осторожное: "они рассказывали...", то есть речь идет о молве и слухах, не более...
Но можно пойти еще дальше и привести в качестве аргумента закономерный вопрос религиоведа Ш. Пинеса: "А с какой стати Флавий стал бы в своих исторических записях рассказывать о слухах и молве? При том, что
И ни об одном из них Флавий не упоминает...

Далее:
P.S. Во всех реальных исторических документах той эпохи христианство характеризуется исключительно как "опасное" или "крайне уродливое суеверие...".

P.P.S. М. М. Кубланов - автор статьи "НОВЫЙ ЗАВЕТ: ПОИСКИ И НАХОДКИ". Ознакомтесь с этой статьей - и Вам сразу расхочется ссылаться на этого автора. Вы тут же занесете его в бесконечный список "лживых коммунистов & масонов".:)

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Для меня этого вполне достаточно. Это, конечно, не делает Кубланова моим союзником, но важен факт и прецедент. Согласитесь.

Ну, это еще надо доказать, что это христианская вставка.

Дело в том, что вот это:

Вполне вероятно, исламская подчистка и редактура, потому что Исламская традиция почитает Иисуса, как одного из цепи пророков, предшествующих и меньших Мухаммеда.

Интересна в контексте доверия автору, эволюция взглядов Косидовского. В своих первых книгах он доказывал, что Христос полностью вымышленный персонаж.

Потом, со сменой конъюнктуры, стал говорить, что он не отрицает его историчности.

Атеист Косидовский специалист, конечно, признанный, но и на старуху бывает проруха.

Аргумент совершенно не серьезный. Более того, совершенно надуманный. Дело в том, что перечисленным авторам не было необходимости доказывать кому бы то ни было историчность Иисуса.

Тогда кардинальный вопрос пролегал в другом. Вот эти авторы и уделяли внимание более проблемам, действительно, насущным проблемам.

А это ничего не доказывает. Враги Христианства, из-за которых ранняя церковь была в катакомбах, из-за которых христиан казнили всеми мыслимыми в ту пору способами.

Палачам всегда свойственно оправдывать свои действия. Знаете, как говорили в начале прошлого века - Если хозяин хочет избавиться от собаки, он всегда говорит, что у нее парша.

Знаете, я никогда не называл коммунистов-марксистов лживыми. Я называл их заангажированными, а, это, согласитесь, не одно и то же. Тем более, что я, в некоторой степени, разделяю их стратегические взгляды.

Что касается массонов, то о них, если вы успели заметить, вообще не упоминал. Как говорили во времена Христа - Ты сказал.

Это вы явно поторопились закрывать такой животрепещущий вопрос.

Re: Гайд-парк
 

Вопрос о свободе духа кажется мне куда более важным , чем все вместе взятые доказательства веры.
Религия кардинально ограничивает свободу мышления. По сути - она не признает в человеке способность к глубокому познанию.
Пора бы уже в этом диспуте пройти фазу бесконечного и бесплодного приведения различных исторических источников (ибо все равно оппоненты практикуют "тут читаем, там не читаем") и поподробнее разобраться с мировоззренческими аспектами веры-неверия.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,э нет! Двойные стандарты на лицо. Ваши тоже меняют суть, но вы упорно не хотите этого признавать.

Нет. Вы выдвинули тезис. Я его понял как понял. А, выяснилось, что вы оказывается, вкладываете иной смысл в слова.

То есть, это как бы я думаю, что разговор идет о монтаже фильма, а на самом деле под словом "монтаж" имеется в виду сборка железобетонных изделий и конструкций.

Так что давайте определяться с терминологией и контекстом.

Позвольте, но в таком случае, необходимо выяснить, что именно лично вы считаете подделкой, а что нет.

:happy:Основной довод.

А вы напрасно иронизируете. Просто вы - пленник логических построений. Проблема в том, что ваша логика строится на том, что Флавий был беспристрастен. Однако это не так. В "Иудейской войне" он, что вполне естественно, поет дифирамбы своим покровителям Веспасиану и Титу Флавиям, чью фамилию Иосиф бен Матихуа принял после того, как предал и подло обманул своих товарищей по борьбе под Иотапатой.

Убежденный Иудей, считавший Христиан вредной и опасной сектой, не признававший Христа Мессией и не должен был ничего написать о его чудесах, даже если они и были.

Достаточно почитать Талмуд для того, чтобы убедится в этом.

Вывод:
Полную и безоговорочную объективность Флавия следует подвергнуть сомнению.

Я понимаю вполне конкретные вещи. Подлинность текста плюс исторические свидетельства, к коим относятся документы, археологические находки, исторические знания о быте, нравах и т.д. древних людей.

Но, только в той части, где в Библии содержатся исторические сведения, которые не следует понимать анагогически или иным образом.

потому что Духовная история(история отношений человека и Бога) на ранних этапах не нуждается в историческом подтверждении.

Интересно, что для вас ничто ничего не меняет. Ну, это бы ладно. Просто с чистой религиоведческой точки зрения, Кумранский кодекс не содержал никаких революционных религиозных идей. Ессейство было не более чем "улучшенным вариантом" Древнего Иудаизма.

А Христианство было революционно по своей природе. Так что ничего я себе не противоречу. Это вам кажется.

P.S. Это прокурор должен доказать, что обвиняемый виновен.

Я ничего не приписываю, а излагаю не изложенные факты. Но для вас - дезинформация и умалчивание фактов ничего не меняет? Ладно. Будем бить вас вашим же оружием. Отныне ни один ваш довод ничего не меняет.

Позвольте, даже в Библии сказано о документах, которые были известны тогда, но до нас не дошли. До нас не дошло многое. И это факт. Или вам нужны истории, как именно конкретные документы не дошли до нас?

Меняет, еще как меняет. Все факты на лицо. Конспективно и без трактовок, так что вопрос, почти сразу, закрывается.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
И причиной смены убеждений было исключительно критическое мышление? Возможно. Но, только в вашем конкретном случае. И, еще потому, что смена убеждений хороша, может быть, в том что касается относительных истин - коммунизм, там или либерализм. В истинах абсолютных смена убеждений никогда не приветствовалась. Это, как вы верно заметили, всегда расценивалось, как предательство.

А какое отношение к нам имеют изуверы - еретики, и другие не изуверы, но тоже еретики? У нас благословляется лечение у врачей и соблюдение трудового распорядка.

Так что это к еретикам - не ко мне. Довод не адресный. Вы еще пятидесятников с их глоссолалией вспомните.

Вообще под пытками? Или когда перед ними был выбор: уверовать(хотя бы и для вида) или умереть?

Нет. Не стойкость к пыткам и героизм вообще, а стойкость в вере до смерти своей - вот критерий. Возражение отвергается. Потому что и вы не приемлите доводов "вообще".

Не совсем не в мою. Ошибаетесь уважаемый. Молитва, это не наркотик, а осмысленное обращение к Богу.

А с наркотиками - к наркоманам. Как и со всем остальным по соответствующеим адресам - к тем кто все это практикует. При чем тут молитва?

Или свалить все в одну кучу бездумно, ухватившись за слово - это такой способ логического доказательства правоты?

Это, просто напор, так сказать, дранг и штурм под прикрытием железного довода "Это ничего не меняет".

А вам никто и не говорит, чтобы вы верили. Проверьте. Или наука и атеизм отвергают опыт и эксперимент?

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,не довод. Это вопрос интерпретаций. И, снова априорное бездоказательное обвинение. Снова приходится оправдываться, хотя обвинитель не произнес ни одного доказательства.

Если бы я хотел "вырвать" нечто из контекста злонамеренно, то уверяю вас, я таки не идиот, чтобы давать ссылку.

Просто вы по другому интерпретируете.