Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Вы не понимаете значения слова "анафема" и что это такое не представляете. Поэтому не надо приписывать мне то чего я не делал.

Что касается шельмования, то тут вас опередить практически невозможно - искажение текстов, вырывание из контекста, умалчивание фактов и их подтасовка - правда, как мы знаем, это ничего не меняет. Поэтому вам простительно.

Это ничего не меняет. Мали лит что там выдумают папежники. Вы бы еще Свидетелей Иеговы процитировали.

А с каких пор они заделались Православными? Так что, как мы видим, и это ничего не меняет.

И что это меняет? Это доказывает что Тертуллиан отошел от Христианства или от церкви?

Вполне нормальная реакция.

Или "без Христа" Вы погуглите или пояндексите - узнаете.

Это вы выдаете желаемое за действительное. Я ничего подобного не говорил. И мое высказывание к вашим инсинуациям отношения не имеет.

Я, сказал то, что является истиной - лучшие из Иудеев не могли жить в рамках изжившего себя узкого традиционализма, а лучшие из язычников не могли не видеть несостоятельность язычества.

Это доказывает только то, что Христос пришел во время. Тогда, когда было необходимо.

это единственная, хотя и немного искаженная правда.

И что это меняет? Я не верю ангажированным атеистам. Мало ли что они там выдумают.

Это ничего не доказывает и не меняет. Кумранские рукописи - Иудаизм немного подернутый аскетикой, гностики - ровесники христиан, и первые еретики, так что то что написали еретики появившиеся от синтеза языческой философии и Христианства(то есть то, что они появились до Христа - попросту неправда, если не сказать жестче, впрочем, вам позволено ее говорить, ибо неправда ничего не меняет). Так что с библиотекой Наг-Хамади к еретикам, появившимся позже христиан. Что касается Филона, то, если вы докажете, что учение Платона, Пифагора, Зенона и Клеанфа комментарии на которые и писал Филон то же самое что и Евангелия, я вам поверю. Он не высказал идей хоть на йоту близких Евангельским.

Так что ваше утверждение и есть самая что ни наесть спекуляция.

И что это меняет? Это ничего не доказывает. Атеистическая клевета и подтасовка. "Се новое творю" - и все ваши атеистические инсинуации разваливаются.

Это ничего не доказывает. Расхождения вызваны ошибками переписчиков.

Re: Гайд-парк
 

Агния,
Агния,золотые слова!:drunk: Но...

Re: Гайд-парк
 

Ну да, А Вы свободный от всякой логики, остановивший мысль. :) Неплохая парочка для психиатра.
Ок! Признаем Флавия предвзятым и забудем о нём. Вопрос закрыт.
Ок! Документы написаны предвзято, археологические находки нам ничего не доказывают на данный момент, знания о быте - тоже. Остаётся лишь единственный более-менее беспорный факт - Писание действительно было кем-то написано очень давно.
Что нам это даёт и что доказывает? А собственно - ничего!

Что доказывает что? :doubt:
Вы сейчас о чём говорите? Как тот факт, что некий мужик написал не шесть, а 12 трудов, меняет тот факт, что он сначала примкнул в монтанистам, а потом и вовсе основал собственную секту?
Давайте поступим так - после приведения каких-то аргументов, Вы будете писать краткий вывод о том, что эти аргументы по Вашему мнению доказывают. Так хоть понятнее будет на основе чего, что именно Вы пытаетесь доказать.

Знаете, как Выглядят Ваши логические построения по доказательству "умалчивания важных фактов", которые якобы часто-то дезинформируют? Вот, примерно так:

Утверждение: Сидоров съел восемь зелёных яблок и его от этого сильно прослабило.
Опровержение: - Вы скрываете важный факт, умалчиваете существенные дополнения, а именно: Сидоров хотя и съел восемь зелёных яблок, но яблоки он съел не целиком - остались огрызки!
Удивление: Так разве его не прослабило?
Ответ: Прослабило, но Вы ведь умолчали существенный факт - огрызки он не ел!
Снова удивление: Но мы ведь говорим о том, может прослабить от зелёных яблок или нет?
Ответ: Ну и что - я Вас всё равно уличил во лжи!

И так бесконечно. Поэтому лучше будет, если Вы будете пояснять, что именно Вы доказываете,ато снова будет, как с количеством книг Тертулиана - что это доказывает, для меня загадка.

Вот о чём Вы сейчас снова говорите? О каких абсолютных истинах и как всё это относится к нашему спору?
У Вас, это у кого? У одной из не самых многочисленных христианских конфессий? А почему именно Ваша - истинна? Все остальные, как обычно, идиоты?
А почему нет? Это всё Ваши братья, котоыре так же истово обосновывают свою веру, как и Вы.
Простите, критерий чего? Фанатизма?
Опыт и эксперимент - это не вера. Это способ научного познания.

То есть и эти его слова заслуживают признания их истинными?

А кто и где Вам сказал, что они появились До Христа? Речь шла о их библиотеке.
В каком месте, конкретно?

Re: Гайд-парк
 

Вот давайте остановимся на чём-то одном и разберёмся с этим.
Вы доказываете, что религиозная вера даёт свободу. Хочу уточнить, свободу чего? Воли? Духа? Что это означает вообще?

Если мы уясним, что мы под этим понимаем, то сможем как-то обосновать своё мнение и привести какие-то аргументы. Пока я не понимаю смысла этого набора слов. О чём в приницпе идёт речь?

Re: Гайд-парк
 

Вот это в точку! Стоит только вспомнить Ваши оправдания святой инквизиции.
А Томас Джефферсон? Не я назвал его масоном...

Уже доказано. Вы на сколько лет отстаете от реального времени?
Тоже вставка. По христианским стопам. Которая вообще только в 10-ом веке всплыла. Хотя бы, потому что:
Вы сами привели два взаимоисключающих "доказательства". Вам это кажется логичным - противоречить самому себе?

Все Ваши трактовки рассчитаны на людей, незнакомых с трудами Флавия. Но среди историков есть даже флавиисты, которые всю жизнь занимаются исключительно изучением его трудов. И объективность его записей доказана - даже безотносительно личности Христа.

Это не относится к вопросу о Христе. Равно как и ко многим объективным записям Флавия. Он был иудеем и сторонником Римской империи, пытаясь примирить то и другое. Хвалит он кого-то или ругает - вопрос личных убеждений. Но он не врет, описывая те события, которые реально происходили. У него нет таких непримиримых противоречий, как, например, в евангелиях. А если бы ваша христианская братва не влезла в исторические хроники Флавия со своими "вставками" - никаких противоречий вообще бы не было. Вы совершенно не понимаете, что такое критический анализ, иначе не писали бы столь наивный бред. Я Вам еще раз напоминаю, что "упоминание" об Иисусе Христе Флавием вызвало недоверие к этому факту еще в 16-ом веке. Когда не было никаких доказательств. И позже это недоверие было подкреплено фактами. Кому Вы пытаетесь лапшу вешать?
Повторяю - наука (история в том числе) ни один факт не принимает на веру, любое утверждение подвергает критике. Любое, понимаете? Не только вопросы веры, но и реконструкцию исторических событий. Флавий доказал свою объективность, независимую от личных пристрастий. Потому-то его записи считаются исторически подлинными. А евангелия - нет.
Интересно, он сам Вам об этом рассказал? Судить об этих событиях мы можем лишь на основании его собственных записей. Он прямо так и написал - "я, дескать, предал и подло обманул..."? А потом стал римским рабом. И так далее...

Интересны Ваши интерпретации... Впервые в этой ветке упомянули о Флавии именно Вы, пытаясь привлечь его в качестве союзника. А теперь он, значицца, "подлый предатель", не заслуживающий доверия...:happy:

Ссылки, пожалуйста. Цитаты и ссылки.
Еще как серьезный. Речь не об историчности Христа, а о чудесах, которые он творил. Воскресение - главное среди них. Перечисленные авторы хорошо знают труды Флавия, но ни слова о той самой "вставке"? Вообще ни одного упоминания о ней до начала 4-го века?

:happy:
--------------------------
Вы сказали -
Католики - антихристиане? Это к вопросу о "шельмовании и раздаче анафем".

А я это утверждал? Странная у Вас логика. НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ какая-то...:happy: Лучше перечитайте мой пост еще раз. Только дословно, избегая столь привычных Вам ТРАКТОВОК.
???
???
-----------------------------
Кстати, об анафеме:happy:
Happy end...

Re: Гайд-парк
 

Да неужели? Ну, прошел я по Вашей ссылке, почитал...
Да уж... Подловили Вы меня на лжи конкретно!..:happy:
С кем спорили, что доказывали, кого опровергали...
Кстати,
Вы именно о таком субъективном опыте говорили?

Re: Гайд-парк
 

Вот жеж в какие дебри вы тут залезли... :doubt:
"В интернете кто-то не прав" (с) :happy:

Re: Гайд-парк
 

О, мля!.. Опять этот вездесущий Кураев.:happy: Тоже мне - светоч истины.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Да, думаю, психиатр бы изрядно порадовался:)
Как там у Дональда Уэстлейка:
- Докор, у нас в саду локомотив!
- Садитесь, коллега. Поговорим.

Хорошо, быть по сему.

Если предположить что вы правы, тогда можно прийти к умозаключению, что доказать что-либо практически невозможно!

Хотя бы то, что в те времена все это воспринималось как бесспорное и доказанное. Безотносительно того были ли верны и достоверны доказательства.

Это говорит о том, что человек находился в процессе духовных исканий, а не был тупо антицерковным.

Договорились. При условии, что вы выдвигая тезис будете пояснять какой смысл вкладываете в значимые слова и выражения.

Вы любите утрировать. Однако смысл сказанного Кодо читается так:

Некий мужик был христианином, а потом стал антицерковен и написал несколько книг против церкви.

В моем же изложениии на основании анализа фактов биографии и текстов все это выглядит несколько иначе:

Некий мужик стал христианином, но поиски истины не прекратил, впал в заблуждение и написал несколько книг, требующих для верующих более суровой аскетики, потом разочаровался в заблуждении и основал собственное учение, последователи которого позже слились с генеральной линией.

Ну, буквально совершенно одинаковый смысл:happy:

Вы же сами говорили, что стать ренегатом(сменить веру) означает предать.

Напротив у одной из самых многочисленных - 2-й по численности приверженцев. Не РПЦ конфессия. Православие - единая конфессия, представленная 15-ю церквями-сестрами, находящимися в каноническом единстве.

Это Протестантизм - направление. Потому что там каждый себе голова и отдельная конфессия. Даже совокупно Протестантизм численно сравним с Православием, а по отдельности каждая протестантская конфессия численно уступает Правослаию.



Я согласен рассматривать католические и монофизитские взгляды, но еретические крайности - не аргумент. Мы можем поспорить с пятидесятником и только.

Не фанатизма, а стойкости в вере. Человек сознательно и спокойно идет на смерть или страдания за свою веру. Фанатики ведут себя иначе.

Так я же и не предлагаю безоговорочно поверить.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Да, думаю, психиатр бы изрядно порадовался:)
Как там у Дональда Уэстлейка:
- Докор, у нас в саду локомотив!
- Садитесь, коллега. Поговорим.

Хорошо, быть по сему.

Если предположить что вы правы, тогда можно прийти к умозаключению, что доказать что-либо практически невозможно!

Хотя бы то, что в те времена все это воспринималось как бесспорное и доказанное. Безотносительно того были ли верны и достоверны доказательства.

Это говорит о том, что человек находился в процессе духовных исканий, а не был тупо антицерковным.

Договорились. При условии, что вы выдвигая тезис будете пояснять какой смысл вкладываете в значимые слова и выражения.

Вы любите утрировать. Однако смысл сказанного Кодо читается так:

Некий мужик был христианином, а потом стал антицерковен и написал несколько книг против церкви.

В моем же изложениии на основании анализа фактов биографии и текстов все это выглядит несколько иначе:

Некий мужик стал христианином, но поиски истины не прекратил, впал в заблуждение и написал несколько книг, требующих для верующих более суровой аскетики, потом разочаровался в заблуждении и основал собственное учение, последователи которого позже слились с генеральной линией.

Ну, буквально совершенно одинаковый смысл:happy:

Вы же сами говорили, что стать ренегатом(сменить веру) означает предать.

Напротив у одной из самых многочисленных - 2-й по численности приверженцев. Не РПЦ конфессия. Православие - единая конфессия, представленная 15-ю церквями-сестрами, находящимися в каноническом единстве.

Это Протестантизм - направление. Потому что там каждый себе голова и отдельная конфессия. Даже совокупно Протестантизм численно сравним с Православием, а по отдельности каждая протестантская конфессия численно уступает Правослаию.



Я согласен рассматривать католические и монофизитские взгляды, но еретические крайности - не аргумент. Мы можем поспорить с пятидесятником и только.

Не фанатизма, а стойкости в вере. Человек сознательно и спокойно идет на смерть или страдания за свою веру. Фанатики ведут себя иначе.

Так я же и не предлагаю безоговорочно поверить.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Нет, но они заслуживают рассмотрения, так как замутненная истина, все равно истина.

То есть, то что появилось ПОСЛЕ ХРИСТИАНСТВА и само возникло на его основе - является основой христианства - театр абсурда.

Это все равно что заявить, что Ньютон сплагиировал идеи у Эйнштейна.

Абсолютная. Во всех смыслах и местах.

Re: Гайд-парк
 

Мля!.. Ну зачем же врать так беспардонно!..:happy:
Кумранские свитки датируются от 250 года до н. э. до 60 года н. э. И среди религиоведов рассматриваются именно как образец, весьма сходный с ранним христианством.
Вам еще не надоело?..

Кстати, Вы зачем по два одинаковых сообщения постите? Чтоб увесистее выглядело?

Re: Гайд-парк
 

Ну да, как и то, что земля плоская, стоит на черепахе ,кооаря плывёт по безбрежному океану, а Солнце вращается вокруг неё и т.д. и т.п. Беда в том, что меня такое объяснение почему-то смущает. :)
Вот видите, как - стоит у Вас спросить, что Вы доказываете, и оказывается, Вы доказываете то, что никто и не опровергает. Но почему Вы это подаёте, как разоблачение совершенно другого факта?
Безусловно - доказать существование того, чего нет и никогда не было - невозможно!
Это Ваше "иначе" - обычное лукавство.
Я вообще не обсуждал этот вопрос. Я хотел понять, что Вы вообще доказываете.
Вот что Вы снова доказываете? Что "Сидоров съел яблоки не полностью"?
:happy:Они предают веру легко и непринуждённо.
Сами поняли, что сказали?
Нет, читайте внимательно - речь шла об их библотеке.
В их библиотеке, очевидно, были источники, более древние, чем христианство. На основе которых и возникли эти два похожих религиозных течениея.
То есть цитата из Матфея - враньё?

Re: Гайд-парк
 

А Вы почитайте те выдержки, которые я взял из текста по Вашей ссылке. Да, смысл одинаков, за одним только исключением - Вы почему-то упорно "забываете" о том, что церковь его "блуждания" признала еретическими. Не я этот монтанизм признавал ересью - ко мне какие претензии?
На пальцах объясняю: Тертулиан написал несколько книг в поддержку идей монтанизма. Церковь монтанизм осудила как ересь. Так Вам понятно?!. Или я что-то другое утверждал? Вас слишком далеко заносит с Вашими трактовками - пример с яблоками весьма показателен.