Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Я не оправдывал инквизицию как явление. Я лишь был справедлив и объективен.

А масон - не ругательство, а вероисповедание. Он и был масоном, более того, он никогда не скрывал что он масон.

Есть и убедительные доказательства обратного. Так что доказательства атеистических ученых ничего не значат.

Это искажение смысла сказанного мною, а не аргумент. Иудеи признают историчность Христа, но унижают его, что естественно, так как признание его Мессией разрушает их вера.

Правда, в 90-е в Израиле снова возродилась секта иудео-христиан.

Э нет. Не передергивайте. Вы, как обычно ставите все с ног на голову и переиначиваете по своиму.

Тезис - Христос историческая личность. Одно из доказательств - работа Флавия.

Тезис - Христос не Мессия, Христиане - опасная секта. - снова труды Флавия.

В первом случае он - союзник. Во втором - вражина подлая. Где нарушение логики?

Если вы говорите, что Вася дал Пете в рожу я признаю этот факт. Но, когда вы говорите, что Вася дал Пете в рожу, потому что Вася неадекватный хулиган.

То я посылаю вас куда по дальше, потому что знаю, что Вася добрый воспитанный человек, а Петя - подлец и полная скотина.

Найдите разрыв в логике.

Да я и не отрицаю, что в общем, Флавий объективен, но не в вопросах веры и не в вопросах собственного предательства.

Личные убеждения в историческом труде:happy: Что и требовалось доказать! Красный электрон вращается быстрее зеленого, потому что на мой вкус красный цвет лучше чем зеленый.

К примеру о себе любимом. Ну не предал я! Вынужден был! Судьба заставила!
Защитники Иерусалима которых Флавий уговаривал сдаться были иного мнения о его объективности.

Другой историк - Лев Диакон, тоже писал о том, что Святослава рубанул по ключице император Иоанн Цимисхий. Но, далее он же пишет, что на следующий день Святослав лихо весловал в лодке.

С придворными историками, знаете всяко бывает.

В Евангелиях нет ни одного противоречия. Приведите хотя бы одно! Не можете? Правильно - их не существует.

Нет, христиане тут не причем. Никаких вставок не было. Обычные ошибки и неточности при переводах и переписывании. Или при Флавии был компьютерный набор?

А злобная атеистическая пропаганда под академическими флагами - это наивные галлюцинации.

Что делать, если инквизиция недоработала и братья - иезуиты недоглядели? Как говорят в Одессе - Не я был раввином в той синагоге, где обрезывался твой папа!

Мало ли кто когда и в чем сомневался. Этот факт ничего не доказывает.

Нет никаких фактов. А гипотеза - всего лишь предположение. Кроме того, любой факт может быть оспорен. Многое в науке пишется по типу - Наша мамка лучше всех, особенно в истории и смежных науках. Цена вашим фактам - личные убеждения.

Ученые с иными убеждениями, не менее убедительно доказывают обратно на основании, вот что забавно, тех же фактов.

Угу. Наша мамка лучше всех! Французы пишут о том, что их любимый Наполеон выиграл войну 1812 года. Галичане пишут, что настоящая Русь - это Галицко-Волынское княжество, а Владимиро-Суздальское - так себе - финно-угорщина а не Русь, немцы пишут, что они выиграли Курское сражение. А, уж Резун что пишет! А Соколов на страницах своих работ убил столько русских, сколько и не существовало в мире ни в какие времена. И много кто еще чего пишет. И, ведь, главное - все свою точку зрения убедительно доказывают. История - это политика обращенная в прошлое.

Вот так, прямо явился в наши дни в Академию наук и лично убедительно доказал. Или он сам вам сказал, что у него все доказано и при том, убедительно!

Бросьте, право.


Отстаете от времени! Евангельские тексты давно считаются исторически подлинными. Вот, правда, не всеми учеными единогласно. Но,в науке такое бывает - вам ли не знать?

а он довольно откровенно написал о том как обманом заставил товарищей перебить друг друга,а, потом сдался римлянам. Нет, сам он, конечно себя оправдывает, это естественно. Но, по сути - это предательство.

Командующий говорит солдатам и офицерам - умрем, но не сдадимся! Подчиненные по очереди убивают друг друга. Командующий убивает последнего, а сам идет и сдается. Как это называется?

Да никаких интерпретаций - только факты:

1) Историчность Христа.

2) Не безоговорочная объективность Флавия в оценках событий.

Где не логично?

Будут и ссылки и цитаты. Если, конечно удастся отыскать в интернете. Писать от руки - увольте.

Речь шла не о чудесах, и даже не об историчности Христа, а о подлинности текста Флавия. А по вашему все что мы знаем мы обязаны цитировать? Или вы экстраполируете менталитет современного человека на менталитет древнего христианина?

Вопрос об историчности Христа в те времена не ставился и историчность Его не подвергалась сомнению.

Другое дело - пренебрежительное отношение иудея Флавия ко Христу отвращало и не способствовало цитированию.

Можете смеяться сколько угодно. Но ошибки переписчиков - факт. И приведенный вами довод все равно ничего не доказывает и не меняет.

Я не могу никого анафематствовать. Прочтите что такое анафема. Поинтересуйтемь не только атеистическими мыслями по этому поводу.

Некий дядя - католик высказал антихристианскую мысль или допустил антихристианское высказывание. Я, в отличие от вас, не считаю что на основании этого всех католиков следует причислить к антихристианам.

А вы частенько приписываете мне то, чего я не говорил. Нормальная у меня логика. Не хуже вашей.

Вы были уличены. И признали ошибку, по крайней мере однажды.

Да, есть такое выражение. Что вас смущает?

То что мыслители древности додумались до несостоятельности язычества и неполноты Иудаизма еще не опровергает факта, что гностицизм возник несколько позже Христианства. В чем противоречие?

Или все-таки Ньютон украл у Эйнштейна пару умных мыслей?



Изложение этих фактов ничего не доказывает. Тут не говориться о том, что монтанисты не были христианами. Цитата, как раз, в мою пользу. В цитате описывается официальная реакция на монтанизм не более.

вчитайтесь внимательно в цитату и вы обнаружите интересный момент:

едва ли не послуживший поводом для формального отделения монтанистов от церкви.

Но, ведь не послуживший же! Нельзя быть чуть-чуть беременным.


Это ничего не доказывает. просто вы выделили то, что выгодно вам. А теперь выделю я:

...он хотел удержать в церковном сознании навсегда то ошибочное воззрение одной эпохи, что земное существование церкви скоро окончится; на этом пункте он никаких поправок и дополнений не допускал. Дополнив таким образом божественное откровение церкви своим собственным учением, монтанизм относится к христианской церкви так же, как гносис. Оба эти движения не столько отрицали церковь, не столько противополагали себя ей, как заблуждающейся, сколько ставили себя над нею, признавая у себя высшие истины, а в церкви только низшие.

То есть, еретики были христианами. Что и требовалось доказать.

Позвольте, но мы говорили не о монтанизме как таковом, а о фактах из жизни Тертуллиана и я указал на неточное и не полное изложение фактов.


Тертуллиан прав. Человек с остановленной мыслью видится другим безумным. На Пятидесятницу Апостолы тоже казались окружающим пьяными или безумными. Умишко не способен понять то, что можно только осознать.

Нет не именно о таком.

Re: Гайд-парк
 

Ну, а чего тогда снова придрались?:doubt: Называли же. Вспоминайте что Вы опровергали. Вот Вы интересный всё-таки.
Ну нет доказательств обратного. Где Вы видели опровержение доказательств, что в труды Флавия были сделаны более поздние приписки-фальсификации? Да ещё и убедительные. Приведите источник.
Ба-лин, ну и какая нахер разница? Что Вы снова доказываете, какой тезис?

Нарушение логики в том, что Вы либо признаёте его труды правдивыми, либо отрицаете их правдивость. Нельзя там где выгодно, говорить, что это авторитетный источник, а где не выгодлно - клеймить, уличая во лжи и предвзятости.
Откуда Вы это можете знать, если у Вас единственный источник - рассказчик, которогол Вы посылаете подальше? Если у Вас есть более авторитетный источник, зачем вообще вспоминать того, кому Вы не верите? Где логика?

Re: Гайд-парк
 

Вот, вот - об этом я и говрою: где Вам выгодно, там мнение авторитетно, где этот же авторитет Вам противоречит - там верить ему нельзя. На каком соновании? На том, что Вы совершенно предвзято объявили его предателем?
А почему нет? Можно илагать факты - это одно, а можно давать им оценку - это совсем иное. С первым нельзя не согласитсья - это факты! Со вторым - запросто. Но это не значит, что можно манипулировать самими фактами. Разницу чувствуете?
Да хватит "свистеть" уже - понапихали Вам их целый вагон. Вам хоть нассы в глаза - всё божья роса. Простите, но реальный нездоровый фанатизм с ног уже валит.
Нихера себе ошибки! Ага, чисто описались, чуток не так перевели:
Вот это вот - всего лишь ошибка перевода, когда доказано, что Флавий вообще не упоминал в своих трудах Христа - ВООБЩЕ НИКАК!!! Не хилая ошибочка. Перводчики явно что-то с галлюциногенами перемудрили.
Интересно, чтоболее похоже на галлюцинацию - объективные научно доказанные факты или остановленное мышление с опорой на мистический опыт.

Re: Гайд-парк
 

Ничего, кроме того, что те, кто утверждают, что во всём руководствуются Словом Бога и им нужно верить, остановив мысль - наглые лжецы, фальсификаторы и алчные садисты, заслуживающие лишь презрения. А так да - мало ли кто ошибается? Гитлеровский фашизм разве плох? Просто палачи-садисты чуток ошиблись. А так вполне себе приятные парни и замечательная гуманная и добрая нацистская идея.
Как и существование как минимум двенадцати разбойников, объявлявших себя мессией и сынами бога. У нас, кстати, в более поздние времена похожие события были - Емелька Пугачов, например.

Ага, как в той моей байке, про яблоки. :)
Не уводите спор в сторону "огрызков"!!!
Напомню: речь шла о том, стоит ли доверять Тертулиану и его системе познания истины. Вы утверждали, что он светоч в этом деле, но как оказалось, он не только неоднократно и жестоко заблуждался (что и демонстрирует неприятие его учения традиционной церковью и объявление его ею же - еретиком), но и писал прямо неприемлемый для христианского учения бред!!!

Вас ничуть это не смущает, и Вы, как обычно, то что Вам выгодно из его учения, ставите в пример, а что не выгодно - отностие к безобидным попыткам поиска истины.
Что же это за источник истины такой, в котором нельзя верить не единому слову, но если очень надо - то нужно поверить?!

А о том, считался он там христианином или нет - спора не было. Хватит уже гонять нас по закоулкам и предъявлять "огрызки" в качестве обличительных аргументов. Будье последовательны - либо мы берём за истину его труды, либо отрицаем их ПОЛНОСТЬЮ, а не так - "тут читаем, а тут не читаем". Это уже от лукавого.

Re: Гайд-парк
 

Нате:
Вот Вам и "едва ли". Чего Вы мозги парите?

Мля, а кто с этим спорит-то? Кто додумается назвать еретиком мусульманина или буддиста?

Re: Гайд-парк
 

Фактов? Каких? Что Кодо не все книги указал, которые тертулиан настрочил? А разве спор хоть как-то касался количества этих трудов?
Это Вы сейчас что доказываете?

Что вот в этом Тертулиан был прав?
Вот это "пророчество" Тертулиан называет "безумием", но Вы трактуете, эту фразу о безумии не как раскаяние тертулиана и признание своих заблуждений (глюков), а как объяснение им того Божественного состояния в котором он пребывал, описывая свои пророчества? Ну, ну, браво! Лукваство без границ, называется.

Re: Гайд-парк
 

Я, как всегда опоздал... Долго ответы сочиняю, мля!..:happy:
Такая речь в защиту Флавия (и объективной истории) пропала!..

1) В каком часу был распят Иисус?
2) В какой день?

Re: Гайд-парк
 

:happy:

Re: Гайд-парк
 

весело тут у вас:)

Re: Гайд-парк
 

Константин Кинчев стал советником РПЦ по культуре.

>>>

Re: Гайд-парк
 

У вас тут очень интересно, но слишком умно и крайне много букаф.
Хотел тоже что-то написать умнава, да тут за окном как грохнет гром, гроза жуткая, и я думаю, нет не надо мне таких знаков и совпадений, даже и не буду ввязываться в споры.

Re: Гайд-парк
 

Читаю:
Ага, думаю, что-то списочек не полный какой-то. В завершение статьи:
А, ну всё - теперь порядок! :happy:

Не знаю, как кому, но меня это мракобесие и маразм жутко веселит.

Вот интересно, а зачем РПЦ совет по культуре? А че не по культуре и спорту, например? Или там, создали бы сразу департамент здравоохранения, экономического развития ещё? Дурдом.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,
Называл. Я не отказываюсь. Но, он и в правду, масон. Что поделаешь?


Пойдем от обратного.Допустим вы правы и у Флавия есть интерполяции.

Это текст Флавия. Подчеркнутые места - предполагаемые интерполяции.

Но является ли все это местом поддельным, неподлинным? Это маловероятно. Во-первых, у Иосифа Флавия есть еще одна ссылка на Иисуса (первосвященник приговорил Иакова, "брата Иисуса, называемого Христом", Antiquities 20.200), которая не содержит ни одного из чудесных описаний, упомянутых выше. Таким образом, Иосиф Флавий точно знал об Иисусе. Во-вторых, существует две другие версии работ Иосифа Флавия в дополнение к греческим рукописям. Действительно Славянская и, что особенно важно, Арабская версии, которые являются более ранними и выверенными, не имеют фраз, которые мы встречаем в греческом тексте. В-третьих, Иосиф Флавий описывает историю другого человека, о котором повествуют Евангелия, - Иоанна Крестителя, уделяя ей достаточно внимания (Antiquities 18.116-119). В этих фрагментах не заметно никаких признаков христианских интерполяций. Следовательно, можно сделать вывод: поскольку Иосиф Флавий знал об Иоанне и считал достаточно важным упомянуть о нем, тогда, вероятно, он сделал то же самое и с Иисусом. В-четвертых, место об Иисусе встречается в "Иудейских древностях" в каждой греческой рукописи (всего 133), так же, как и в латинском, сирийском, арабском и славянском переводах. В-пятых, христианский писатель, Ориген (3 в. н.э.), подтверждает, что его текст Иосифа Флавия содержит места об Иисусе без интерполяций (Commentary on Matthew 10:17). Ориген писал, что Иосиф Флавий поразил его тем, что последний не видел Машиаха-Мессию в Иисусе. Таким образом, нет никаких убедительных причин, чтобы сомневаться в подлинности места из рукописей Иосифа Флавия относительно Иисуса - при условии, что мы уберем подчеркнутые слова, предположительно включенные позднее христианами, переписывающими текст, который по праву принадлежит древнееврейскому историку Иосифу Флавию.
Таким образом, Иосиф Флавий подтверждает основное содержание всех четырех Евангелий. Иисус творил чудеса и был Учителем, за Которым следовало большое количество людей. Он был приговорен к смерти и распят Понтием Пилатом. Его последователи до сих пор верят в Него. Это, в основном, соответствует и информации, которую мы находим у Тацита.



Да элементарный. Еврейские источники свидетельствуют о Христе и его чудесах, от обратного, опровергая их.

Цитаты из Талмуда не привожу из-за их кощунственного содержания.

Существуют многочисленные упоминания Иисуса в еврейском Талмуде и у языческих авторов: Талла, Флегона, Лукиана из Самосата, Мара Бар Серапиона, Светония, Плиния. Эти источники, которые обычно содержат насмешку, а иногда даже враждебны по отношению к Иисусу, дают нам следующее представление о Нем. Во-первых, Иисус был учителем евреев. Во-вторых, многие люди верили в то, что Он исцелял и изгонял злых духов. В-третьих, некоторые верили в то, что Он был Мессией. В-четвертых, Его отвергали иудейские лидеры. В-пятых Его распяли при Понтии Пилате. В-шестых, несмотря на позорную казнь, число последователей, веривших, что Он все еще жив, распространились за пределы Палестины. В-седьмых, люди из городов и деревень поклонялись Ему как Богу (Lee Strobel, The Case for Christ, p. 115).

Исторический критерий "несоответствия" состоит в том, что люди склонны создавать нелестные, вымышленные фразы или истории о героях.

Там где мы видим примеры несоответствия (того, что нам сообщается, с нашим априорным к Нему отношением), нам, наверное, следует согласиться, что они не были придуманы в первом веке. Приведем лишь частичный список примеров несоответствий в Евангелиях:
- некоторые люди подвергали сомнению законное рождение Иисуса (Иоанна 8:41); - другие подозревали, что Ему не хватает образованности (Марка 6:3-4; Иоанна 7:15); - Его не приняли как обещанного пророками Машиаха (или даже просто как учителя) в Его родном городе (Марка 6:5, Луки 4:29); собственная Его семья не верила в то, что Он был пророк или Мессия (Марка 3:21, Иоанна 7:5); - были те, кто обвинял Его в том, что он изгонял злых духов пользуясь темными силами, - другими словами, они обвиняли его в колдовстве и волшебстве (Марка 3:23-30, Иоанна 7:20); - Его предал один из Его ближайших последователей (Марка 14:10-11); - когда Иисус был арестован, все Его ученики разбежались, спасая собственные жизни (Марка 14:50); - апостол Петр отрекся от Иисуса, чтобы спасти свою жизнь (Марка 14:66-72); - Его лишили жизни через распятие, которое считалось особенно позорной смертью в древнем мире (Марка 15:24); - умирая на кресте, Он закричал: "Боже Мой! Боже Мой для чего Ты Меня оставил?", - полное выражение безнадежности; - после Его смерти никто из ближайших учеников не пришел забрать Его тело, чтобы похоронить в соответствии с требованиями иудейской традиции (Марка 15:43). Ни одно из этих событий не льстит Иисусу. Люди намекали на то, что Он был незаконнорожденный; говорили, что Он сумасшедший; утверждали, что Он занимался колдовством. Он умер самым постыдным способом, который только может себе представить древний человек. Конечно же, люди, почитающие мифическую личность, не придумывают для нее подобных черт!

Наконец, особенности биографий Иисуса соответствуют археологическим данным. Например, одно время бытовало мнение, что родной город Иисуса, Назарет (Мф. 2:23, Лк. 2:39, Мк. 1:24, Ин. 1:46), вымышлен. Действительно, Назарет не упоминается в Талмуде, в Ветхом Завете, Иосифом Флавием или каким-либо другим историком древнего мира. Однако это неудивительно, поскольку Назарет был маленьким городом. В то же время два вида вещественных доказательств подтверждают древность Назарета. В 1962 году, в Кесарии была найдена надпись. Возможно, она находилась на стене иудейской синагоги в третьем веке н.э. Надпись говорит, что в Назарете жили священники. Во-вторых, археологи раскопали современный город в Галилее, который называется Назарет, возле Аравии, и открыли целое селение первого века. Население этого селения составляло 480 человек и, в основном, занималось сельским хозяйством (J. Finegan, Archaeology of the New Testament). Эта деталь из жизни Иисуса очень важна. Назарет, очевидно, был незначительным городом, так что древние источники не усматривали необходимости упоминать о нем. Можно ли поверить, что авторы всех четырех Евангелий плюс множество других раннехристианских авторов выбрали бы этот город в качестве родины для вымышленного великого героя?
Остановимся кратко еще на двух других деталях. Евангелия согласны в том, что Иисус распят Понтием Пилатом, во время, когда Иосиф Каиафа был первосвященником Иудеи. Оба эти человека упомянуты Иосифом Флавием, а Пилата упоминает и Тацит. Кроме того, сегодня мы располагаем надписями из Палестины, где идет речь о них. Надпись, в которой говорится о Пилате, найдена в Кесарии в 1961 году и называет его префектом Иудеи (Finegan, Archaeology). Надпись, в которой упоминается Каиафа, обнаружена в гробнице на юге Иерусалима. Слова "Иосиф Каиафа" находились на одной из сторон каменной гробницы с костями внутри. Другими словами, это были останки Каиафы" (R.Reich, "Caiaphas' Names Inscribed on Bone Boxes" Biblical Archaeology Review 18/5 (1992) 38ff).
Ко всему вышесказанному можно добавить и другие открытия, такие как данные раскопок в Капернауме, Вифсаиде и Иерусалиме. Я думаю, приведенных примеров достаточно, чтобы сделать вывод. Хотя эти реальные находки не доказывают существование Иисуса, они полностью согласуются с биографическими данными, представленными в Евангелиях Нового Завета. Они подтверждают правдоподобие Евангелий, которое является важным элементом, необходимым при исследовании любого исторического события или личности. Другими словами, археологические находки, вместе с другими древними историческими источниками, образуют картину, в которую хорошо вписываеться жизнь Иисуса. Я не думаю, что это было бы возможно по отношению к выдумке.
Представленные пять доводов, по моему мнению, являются сильным свидетельством того, что Иисус - действительно историческая Личность. Если все рассматривать их вместе, можно сделать вывод: Иисус из Назарета жил, был распят и, как верят многие, воскрес из мертвых.

Re: Гайд-парк
 

Нет - весь цитируемый текст - это вставка! Повторяю:
То же касается и упоминаний Флавием Иоана Крестителя, кстати.
Так что мусолить дальше всё это, нет никакого смысла. Увы.

Re: Гайд-парк
 

Ну а претензии тогда какие? :doubt: