Re: Гайд-парк
 

сэр Сергей, я даже читать не буду всю эту чепуху, которую Вы сюда запостили. Вы думаете, что чем больше Вы накидаете всякого хлама, тем увесистее будут Ваши доказательства? Ничего подобного. Вы просто расписываетесь в том, что по-существу Вам сказать нечего и Вы решили всё запутать окончательно.
К чему Вы понаписали сюда утверждения, которые никто здесь не выдвигал, которые Вы сами где-то разыскали, а потом так театрально их опровергаете?

Re: Гайд-парк
 

:happy:


Текст Вы взяли вот здесь (или на каком-нить аналогичном псевдонаучном сайте):
http://www.scienceandapologetics.org/text/52.htm
Одно название чего стоит. Не зря я утверждал и утверждаю, что богословам не нужно лезть в науку. Хотя автор текста (Дэвид А. Финзи), в отличии от Вас, не был так категоричен в суждениях и не пытался выдать свои предположения за "убедительные доказательства". Он (воздадим ему должное) честно признал:
Вам тоже следовало бы придерживаться более честных взглядов.
:happy:
Это и есть Ваши убедительные доказательства?!. Они могут (и будут) убедительными только для верующего. Автор начинает с допущений, продолжает ими же, да и заканчивает... в том же духе. Кстати, что Тацит говорит о Христе? Не о секте христиан (я знаю, что он о них говорит), а именно - о Христе? Впрочем, можете не стараться - про чудеса он тоже не писал.
Которая появилась лишь в поздних версиях (копиях) трудов Флавия и потом переписывалась бессчетное кол-во раз и почти каждый раз - в различных вариантах! Поэтому мне и смешно слышать утверждения об "ошибках переписчиков". Это также относится к недоумению Д Озора, который не мог понять - почему, если были правки, они были столь безыскусными и противоречивыми? Действительно - почему? Прочитайте анекдот (исторический) об анафеме, который я запостил раньше - и Вам многое станет ясно.

Короче. Вы сюда много бреда напостили... Но - зря. Даже обсуждать не стоит. Речь шла о Флавии и его "свидетельстве". Такого свидетельства нет. И успокойтесь на этом. Выдавать желаемое за действительное Вы можете среди "своих", но не среди атеистов-рационалистов.

Давайте лучше поговорим о "непротиворечивости" евангелий и Библии в целом. Вопросы я задал - чуть выше.
Или, как предлагал Кирилл Юдин - о свободе воли или-как-там-у-вас-это-называется.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин, Давайте разберемся. Почему это мне выгодно? Это критическая оценка источника.

Флавий - еврей, убежденный иудей, настроенный отнюдь не прохристиански.

Что это меняет? Только то, что если он не сказал хорошо о христианах - это не потому что христиане были гадами.

Если он обманул своих подчиненных, сдался в плен и стал служить врагам своей Родины во время боевых действий - это как называется?

Давайте тогда скажем. что Власов считается предателем совершенно необоснованно.

Убежденный иудей и изменник Родины - это просто факты, которые объясняют некоторую предвзятость Флавия в определенных вопросах.

Чувствую. Более того, согласен. Но, когда я предлагаю отделить личное от объективного, вы начинаете говорить, что "где этот же авторитет Вам противоречит - там верить ему нельзя. На каком соновании?"

Да вот именно на том основании, что личное - субъективно. Вспомните Расёмона!
Или " В чаще" Акутагавы Рюноске.

Да хватит вам ругаться. Я поклонник японской культуры. На меня можно и нассать. Я выхвачу меч только тогда, когда вы скажете, что я не самурай.

А на счет противоречий - я их разрешаю - а вы говорите - мол, хоть упрись, неправда. Что же делать,если вы отказываетесь принимать разрешение этих противоречий?

Это ложь. В общем, вставки - это хвалебные речи о Христе. Не мог антихристианин-иудей такое написать. НО УПОМИНАНИЕ ХРИСТА ПРИЗНАНО ПОДЛИННЫМ ВО ВСЕМ МИРЕ.

Что вы такое, право говорите? Академик ничего не доказывая, не называя ни одного факта перечисляет какие были негодяи христиане - это научно доказанные факты?

У вас двойные стандарты.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин,А я вообще на стану читать вашу чепуху. Потому что вам тоже не чего сказать сказать кроме ругательств(типо нассать в глаза) и бесконечного повторения

"это ничего не доказывает", "это ничего не меняет" и т.д. и т.п.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
А вы напрасно иронизируете. Я нигде не валил ничего на масонский заговор и т.д. упомянул лишь исторический факт.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Это мнение одного человека. И ладно. В чем я считаю его убедительным, в том и привожу.
И не надо пугать меня "типо следствием" откуда я что беру. У меня нет времени писать километровые ругательства и если я готов подписаться под мыслями я их и привожу.

Вот и разговаривайте с Кириллом Юдиным. Я с ним более не разговариваю.

Re: Гайд-парк
 

А я не иронизирую. Я привожу примеры Вашей логики и последовательности.

Я Вас и не пугал. Я Вам много раз говорил и еще раз повторяю - я атеист. И словами типо: "я верю", "я допускаю" и т. д. меня не проймешь. Убейте меня объективными фактами. Неоспоримыми. Логичными. Вы в ответ приводите статью с сайта "Наука и апологетика", где автор предается размышлизмам и допущениям. Хотя утверждали, что у Вас есть убедительные доказательства.
С этого и надо было начинать.

Мы обсуждали не личность Флавия, если Вы помните... Мне, например, совершенно пох... как Флавий, так и Власов. С этической точки зрения.
Ну, так и отделяйте. Факты отдельно, пристрастия отдельно. Я не считаю Флавия предателем, но доказывать Вам это с пеной у рта не буду. Это - действительно субъективно. В Вашем случае, полагаю (это лишь предположение) имеет место еще и религиозная принадлежность Флавия - иудей (враг христианства).

Ну, вот видите.

Опять Вы за свое... Какое упоминание? Кем признано? Верующими? Я Вам и по поводу других фактов\событий, описанных в его книгах (безотносительно Христа) могу сказать - идут споры. Все подвергается критике и анализу. Большинство фактов признаны достоверными. Пусть даже пристрастно описанными, но - достоверными. Упоминания о Христе, брате Иакове и Иоанне-Крестителе новейшими историками считаются вставками. Безотносительно их (историков) вероисповедания. Вот Вы недавно того же Резуна (правильно?) приводили в качестве примера, а теперь сами ему уподобляетесь.
Будут найдены дополнительные доказательства\опровержения - будет вопрос решен окончательно. Пока объективно склоняются к вставкам - и прецеденты имеются, как мы видим, и другие (логические) доводы, и отсутствие других источников. Это Вам достаточно: Библию подтверждает, значит - правда. А мы как бы об объективности говорим.

Вы сейчас о каком академике?

P.S. Чё Вы вообще уцепились за этого Флавия? Ну, не годится он Вам в качестве союзника - забыли и проехали...

Re: Гайд-парк
 

Не совсем понял - что именно Вы утверждаете? Пару страниц назад Вы сказали, что ложь - арабские вставки. Мусульмане, дескать, Иисуса недооценивали, вот и написали, что он не Бог, а простой человек, праведник..
Теперь ложь - первоначальный вариант? Греческий?
Мечетесь Вы как-то... непонятно.

Re: Гайд-парк
 

Давайте. Вместо того, чтобы снова городить "кучу-мала", лучше бы Вы определились, что именно хотите сказать, доказать. Как бы там ни было, в его трудах нет упомниания о Иисусе Христе, Иоане Крестителе и т.п. Всё, о чём спор вообще?

Я приведу очень короткую цитату выжимку из большого исследовательского труда, только саму суть и на этом закончим:
Более того, упоминания об Иисусе Христе появлятся значительно позже и исключительно в христианских источниках, что совсем не удивительно. Согласно христианским источникам:
Однако при всём этом, исселедователь делает ироничный вывод:Так что спор об историчности Иисуса (не вообще, человека с таким именем, а именно Хриса - Мессии) бессмысленен, поскольку НЕхристианских источников, упоминавших его и его чудеса просто не существует. Ну а доверять христианским источникам, имея огромное количество доказательств фальсификаций сделанных ими, не представляется возможным.

Дальнейший спор на эту тему - просто бессмысленен.

Кем? Фанатиками отвергающими любое объективное доказательство обратного, уличёнными в неоднократных подтасовках и фальсификациях? Да ради бога.
О чём Вы снова сейчас говорите? Какой нахер академик? Вы так и будете сами с собой разговаривать и спорить, или всё же будете следить за тем, что Вам говорят?
Нет, это у Вас каша в голове. Именно поэтому я и был противником притягивать в наш спор какие-то посторонние источники.

Re: Гайд-парк
 

Сергей, если бы Вы не кипятились и не изворачивались, Вы бы сами поняли, что пишете реальную, совершенно неконкретную чепуху, постите огромные цитаты не относящиеся к сути спора, сами выдумываете тезисы и сами его опровергаете.
Зачем мне всё это?

Я всегда отвечаю исключительно по теме и по возможности короче. Я снайпер: одна пуля - одно попадание. Вы артиллерист - лупите осколочными, даже не прицеливаясь. Авось, куда-нибудь да попадёт.
Мне зачем собирать по полю Ваши соколки? Если я поведусь на это, вы подключите всю артиллерию и соседние батареи - я просто физически не смогу собрать все осколки. Очевидно Вы на это и расчитываете. Но именно поэтому я и не хочу давать повода Вам так делать.

Так что "алаверды" Ваше совершенно неадекватно.

Правильно, потому что Вы всё время приводите аргументы не относящиеся к сути вопроса. Что же Вы от меня хотите?

Причём, как не трудно заметить, переиначивая смысл. Впрочем, это в традициях христиан. Что тут удивляться. :(

Горшок и игрушки вернуть? :) Ну как ребёнок, чесслово.

Вам гораздо интереснее доказывать то, что доказать невозможно, вместо того, чтобы разобраться с вопросами, которые мы можем разобрать достаточно объективно, не прибегая к сомнительным источникам. Но Вы это УПОРНО не желаете делать, постоянно уводя разговор в какие-то недоказуемые дебри. Мне интересно - почему?
Почему Вы не хотите остановитсья на одном конкретном вопросе и его расмотреть?

Re: Гайд-парк
 

Поддерживаю. Эти "галопом по европам" самого уже изрядно подзаипали.

Re: Гайд-парк
 

Кирилл Юдин, Кодо,согласен. Давайте как предлагал Кирилл Юдин:

Формулируем тезис и говорим только в направлении тезиса.

Детали, вроде масонства Томаса Джефферсона обсуждать не будем.

Кстати, он - собака, в своем имении оба сортира построил метрах в 100 от основного здания. В самом имении - ни одного сортира! Так, что если посетителя музея прижало - беги вниз к выходу, а, потом стометровку до одного из сортиров!

Re: Гайд-парк
 

Кодо,он не союзник. Он историк, упомянувший о Христе. Не более, но и не менее.

Re: Гайд-парк
 

Давайте! :) Просто повторю:
То есть, какую именно свободу даёт христианам религия? Какой свободы лишены при этом атеисты?

P.S.
Можете сформулировать этот вопрос более удачно/точно - я просто в контексте свободы религию вообще не могу воспринимать/не понимаю о чём речь.