Герой vs. Антагонист
 

Мотивации

Внешняя мотивация Героя и Антагониста должна быть противоположной. Допустим, Герой-полицейский хочет поймать Антагониста-преступника, а тот в свою очередь хочет избежать поимки. Это вроде бы аксиома.
Однако кроме внешней мотивации, есть еще и внутренняя. Допустим, Герой хочет поймать этого конкретного преступника, потому что он совершил какое-то особенно чувствительное для него преступление, и для него психологически важно разобраться с этим на всех уровнях. А для преступника дело чести уделать нос именно этому полицейскому, потому что тот застрелил его брата.


Конфликты

Допустим, нашему Герою-полицейскому отравляет всю жизнь бюрократия в полиции. И он постоянно вынужден работать, разрываясь между "как следует" и "как положено". Это его внешний конфликт. Кроме того, существует еще и внутренний конфликт, который отражает внешнюю проблему. Герой-полицейский мучается вопросом: оправдывает ли цель средства и можно ли ловить преступника, используя заведомо грязные методы работы.
У преступника, в свою очередь, есть внешний конфликт: кое-кто из его мафиозного окружения не прочь был бы его сдать полиции и он вынужден действовать с оглядкой на возможную подставу. Помимо этого он мучается внутренним конфликтом: его новая подружка так мила и прекрасна, но он понимает, что не сможет быть с ней, если не завяжет с криминалом.


Вопрос #1: Можно ли ограничиться столкновением внешних мотиваций Г. и А., или внутренние мотивации так же должны противоречить друг другу?

Вопрос #2 Внешние конфликты Г. и А. - должны ли быть противопоставлены, или могут быть независимы друг от друга? А внутренние?

Не всегда. Во-первых, антагонистов может быть несколько. Теперь давайте вспомним "Цельнометаллическую оболочку" Кубрика. Герой попадает в учебку. Его внешняя мотивация - стать солдатом. Там есть сержант, антагонист. Его мотивация - сделать из новобранцев настоящих солдат. Мотивации героя и антагониста совпадают. Но конфликт имеет место и обостряется: все дело в методах, которые использует сержант, и которые не принимает герой.
Теперь давайте вспомним фильм "Игра". Внутренняя и внешняя мотивация героя - сохранить свою жизнь. Внутренняя и внешняя мотивация антагонистов - выполнить свою работу, а мотивация персонажа Пэнна, который почти до самого конца воспринимается антагонистом, а в финале оказывается соратником, - вернуть брату вкус к жизни.
А вот это зависит от темы сценария и выбранного способа ее раскрытия.

Есть непредсказуемость внутреннего и внешнего конфликта. Например: всё, казалось бы, хорошо и цели совпадают и мотивация логична, а Свидригайло взял и застрелился.

Т.е. в данном случае мотивации тут совпадают, а методы их реализации - т.е. действия противоречат друг другу.

Цитата:

Теперь давайте вспомним фильм "Игра". Внутренняя и внешняя мотивация героя - сохранить свою жизнь. Внутренняя и внешняя мотивация антагонистов - выполнить свою работу, а мотивация персонажа Пэнна, который почти до самого конца воспринимается антагонистом, а в финале оказывается соратником, - вернуть брату вкус к жизни.

А разве герой может менять свою роль? Мне казалось, что антагонист остается антагонистом до конца - просто он может проявить себя положительно и "примириться" с героем. Но разве станет он от этого соратником? Соратник - это тот, кто на протяжении фильма действует бок о бок с героем, разве нет?

<!--QuoteBegin-БариХан
Есть непредсказуемость внутреннего и внешнего конфликта. Например: всё, казалось бы, хорошо и цели совпадают и мотивация логична, а Свидригайло взял и застрелился. [/quote]
Непредсказуемость тоже должна быть замотивированна.

Легко. В "Бойцовском клубе" антагонист в финале ваще оказывается героем.Тот, кто помогает. В "Игре" брат решил помочь главному герою и подарил ему билет на Игру. Весь фильм мы думаем, что под этим соусом брат решил оставить главного героя ни с чем. Мы думаем, что он - антогонист. Но в финале оказывается, что брат действовал исключительно из добрых побуждений.
Эта мотивировка может быть внутренней и неочевидной до самого конца.

В "Дознании пилота Пиркса" (по Ст.Лему) герой Кайдановского - то робот, то человек, то снова - робот. Финал - открытый.

Дэн
Речь не о роли в буквальном смысле, а об изменении драматургической функции конкретного персонажа.

Афиген, механизм понятен. Вопрос не в том, может ли персонаж обнаруживать свою неожиданную сущность - ясное дело, что может. Вопрос в том, может ли персонаж оказаться кем-то - в финале. Иначе говоря, что толку, что брат ГГ в "Игре" вдруг, на последних минутах оказывается сообщником ГГ. Главное, что весь фильм он действовал как антагонист. Т.е. в структуру фильма он вписан как антагонист, а кем он окажется в последнюю минуту - разве это важно?

А что он такого сделал? Подарил брату билетик? И появился в конце, чтобы довести розыгрыш до конца? Это воображение зрителя сделало его антогонистом. Но в финале все оказалось совсем не так, как представлял себе зритель. И это важно.

Возьмем свежий, на мой взгляд, очень неудачный "Право на убийство". У главного героя есть напарник, который весь фильм действует, и как соратник, и как антогонист (это глупый зритель понял в самом конце, а вменяемый - в самом начале, потому что глупый драматург сделал так, что выбирать злодея было, по большому счету, не из кого).

Вспомнил еще один фильм. "Беглец". Главный герой совершает побег из тюремного автобуса. Фэбээровец его преследует, он антогонист. Еще есть друг и коллега главного героя, который помогает ему, чем может. Но ближе к финалу ф-ц понимает, что главный герой - хороший парень, которого подставили. Он становится соратником, спасает жизнь главному герою и не надевает на него наручники. А соратник оказывается антогонистом и пытается убить главного героя.

Да, я согласен, что это важно - с т.з. смысла сюжета. Вопрос, может ли смена статуса повлиять на структуру - задним числом. Вот мы весь фильм держали его за антагониста. А он оба - и соратник. Значит, что же, фильм остался без антагониста?

Именно. :yes: Герой Кайдановского не превращается реально из робота в человека и обратно (внешне он вообще никак не меняется), а лишь превращается в глазах зрителя и ГГ; при этом резко меняется зрительское истолкование его действий и слов.

кто же он на самом деле?.. Всё-таки - робот, причём это становится ясно и из союзника ГГ, каковым он был бОльшую часть фильма (даже в ипостаси робота) он становится хоть и не антагонистом, но страшноватым "засланным казачком" в наш мир, мир людей.

Достоевский большой мастер.

Надо чтоб всё было с мотивацей и чтоб в конце все ГГ изменились, чего-то поняли, развились - в каком направлении - это иной вопрос. Вспомните Звёздные Войны - 3 эпизод(более менее, но до Оскара точно не дотянуться).

Ответ 1. Конечно, можно. Чаще всего у героя и антагониста только внешние мотивации сталкиваются. Внутренние же мотивации у них не особо пересекаются.
Например, недавний фильм "Добро пожаловать в Лэквью". Отбросим кондовую концовку и посмотрим на завязку и развитие конфликта.
Молодая пара - парень белый (герой), его чёрная жена - поселяются в новом домике. Их сосед - чёрный полицейский (антагонист), в одиночку воспитывающий двух детей.

Внешняя мотивация героя. Хочет нормально жить, обустроиться и насладиться тем, что теперь он - домовладелец.
Внешняя мотивация антагониста. Чёрный полицейский - расист. Он считает, что белый парень не должен жить с чёрной. Поэтому всячески отравляет им жизнь.
Внутренняя мотивация героя. Герой хочет поладить с отцом своей жены, хочет быть главой семьи и избавиться от давления тестя.
Внутренняя мотивация антагониста. Винит в смерти своей жены белого парня, и подозревает, что у неё был белый любовник. Теперь он мстит тому мифическому любовнику в лице нового соседа.

В общем-то здесь - классика: внешние мотивации сталкиваются, а внутренние - независимы.

Ответ 2. Полагаю, что внешний конфликт важен прежде всего для героя. Так вот этот конфликт не обязательно должен быть противопоставлен конфликту антагониста. Он могут быть независимы. так же и внутренние.
Прав Афиген, это от темы зависит. Нормальный пример что-то мне не лезет в голову. Надо подумать.

Бразил, спасибо!

Как в "Игре".

Тоже верно. Спасибо, Афиген!

К вопросу о соотношении внешней и внутренней мотивации. Возможно ли, чтобы они прямо противоречили друг другу? Допустим, внешняя мотивация жены - развестись с мужем. Она активно требует развода и всячески отравляет ему жизнь. А в то же самое время ее внутренняя мотивация - это, напротив, спасение семьи. Она чувствует, что ситуацию надо менять кардинально и идет на такие крайние меры, как требование развода, чтобы тем самым проявить свою власть и взять дело в свои руки.
Причем я не говорю о ситуации прямого обмана: вслух требует развода, а сама про себя думает: припугну его, будет полезно. Я говорю о двух полноценных мотивациях, которые подталкивают ее к ряду противоречащих друг другу действий. Т.е. когда "они сами не знают, чего хочут".
Или, все-таки, такая "полифония" подходит больше для литературы, чем для драматургии?

Легко. Шэрон Стоун в "Основном инстинкте" любит Дугласа, с одной стороны, но хочет эффектно обмануть и убить его, с другой. Что рвет ее на части и заставляет жажду убийства слить на подружку Дугласа.

Полагаю, такое противоречие внешней и внутренней мотивации будет только на пользу сценарию - если, конечно, суметь грамотно обыграть всё... Это даёт сюжету глубину. Собственно, "внутреннюю" мотивацию герой может отвергать и даже высмеивать - покуда не придёт к пониманию истинных своих мотивов.

Самый яркий, "в лоб" пример - "Сердце ангела" Алана Паркера.

Авраам, а что Вас смущает? Внутрення и внешняя мотивации могут противоречить друг другу - главное, чтобы это работало на конфликт истории, а не пропало втуне. Чтобы в итоге герои покончили с заблуждениями, ну и т.д. Мне кажется, Вы и сами это понимаете. И все у Вас получится.

Авраам, а они в жизни именно так и противоречат... И в драматургии.

Женщина недовольна своей жизнью. Вообще. Внутренняя неудовлетворенность. Но она не понимает в чем причина. Поэтому начинает менять свою жизнь с внешней атрибутики: развод. Хотя в душе: семья представляет для нее ценность.

Вторая возможность: психотравма.
Пример: та же "Игра".
ГГ приследует видение самоубиства, свидетелем которого он стал в детстве. Это оказалось такой травмой, что всю жизнь он подсознательно разрушал себя. Через Игру он совершает это самоубийство "реально" и это освобождает его. Цель Игры и была подвести его к самоубийству, что бы он смог, наконец, до конца пережить эту ситуацию и от нее освободиться. Что и удалось!
Остается только вопрос: откуда брат знал, что это причина бед ГГ? Но это для полноты фильма не особо важно.

Цель игры была совсем в другом.

Согласна. :friends:
Цель игры была :освободить ГГ от психотравмы.
Достигалось это: проведение ГГ через самоубийство с тем, что бы он пережил эту ситуацию до конца и освободился от нее.

Кстати, это реальная методика в психотерапии: ролевые игры.

Цель игры была в том, чтобы вернуть пресыщенному, достигшему всего и имеющему все человеку вкус к жизни.

Афиген, но это не совсем так....
Вспомните....от него ушла жена к другому, там есть намеки и на другие проблемы в его жизни......
Так что это не совсем правильно. Мог бы иметь все, а почему-то не получалось....

Прямо противоречат: внутренне - стремление к саморазрушению ( из-за детской психотравмы), внешне - достижение успеха.
Конфликт сохраняется: успех не приводит к удовлетворенности жизнью, и жизнь тоже начинает постепенно рассыпаться (уход жены, разрушение семьи).
Конец: эмоциональное освобождение от травмы и "возрождение" ( начало новой любви).

В том-то и дело. Она ушла от мужчины-робота к мужчине-человеку. Брат вернул главному герою человеческое содержание.

Друзья, спасибо!

Но почему он был ( стал) "роботом"?
Причины могут быть разные. Если удается найти причину внутреннего конфликта, то можно найти и решение.
В данной случае на протяжении фильма несколко раз появляется картинка стоящего на краю крыши человека и ребенка в страхе смотрящего на него...

Если женщина сможет понять причину своего внутреннего конфликта - она не будет разрушать семью, которая является ценностью для нее. Если не поймет, то разрушит, но это ничего не изменит в ее жизни. Конфликт ( внутренний останется). Все только ухудшится.

Еще пример из жизни:

Статистика: 80% детей, выросших в детских домах, попадают в криминалитет, наркоманию, алкоголизм. Каждый по своему пути идет туда, но 80%!!!
Что общего у них?

Есть одна ( не единственная) общая проблема у них у всех. Они все вырастают с чувством ВИНЫ, с чувством, что "Я плохой".
Почему?
Потому, что они все время ищут ответ на вопрос: " Почему меня отдали в детский дом"?
Ответ ОДИН: Я - плохой. Иначе бы от меня не отказались, меня бы не оставили и т.д.
Парадокс детской психики заключается в том, что дети ВСЕГДА оправдывают своих родителей, особенно мам. Исключения бывают: особые зверства родителей по отношению к детям и то, если это происходит уже в более взрослом детском возрасте.

А в результате развитие личности идет по пути заниженной самооценки и выхода два: забыться ( алкоголизм, наркомания) или самоутверждение через агрессию( криминал).

Вот тоже пример внутреннего конфликта, который может иметь самые разные внешние проявления.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Об антагонисте.

Никто не может вспомнить хорошие фильмы-сказки, где антагониста-злодея нет?

Вот, например, "Мэри Поппинс, до свидания". Что или кто там антагонист?

Re: Герой vs. Антагонист
 

Злая няня мисс Эндрю, которую Табаков играет.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Ох. Что-то я ее невсерьез...
В сказке нужен прямо явный злодей, так?

Re: Герой vs. Антагонист
 

Нет, не обязательно. Антагонист совсем не обязан быть воплощением вселенского зла, но противопоставление с протагонистом должно читаться явно.

Re: Герой vs. Антагонист
 

Бесконечная история.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Периодически натыкаюсь на них в инете. Я не знаю их происхождение, но они точно передают суть фильмов. И выглядят невзрачно. Ну за исключением редких хай-концептов.

Питчинг не тождественен киношколе.

Все четыре упомянутые вами стадии развития сюжета могут быть реализованы очень разными способами. Я имел ввиду, что редакторы и прочие заинтересованные лица порой требуют наличие антагониста здесь и сейчас. Прям вот он буквально из под земли должен возникнуть и просто начать гадить ГГ. Известные примеры фильмов и сериалов с "жизненным", естественным развитием сюжета с обычными персонажами эти люди уверенно игнорируют. Завязка со столкновением с сильным антагонистом - это как раз характерное для "блокбастеров" построение сюжета. С фильмами понятно - малый хронометраж, лучше начать с активного экшена. Но зачем такое в сериале мне непонятно.

Пару раз я так и делал.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Существует распространенное заблуждение, что антагонистом может быть только живой человек. Не знаю первоисточник, но это очень сильно ошибочное мнение, которое многие неопытные кинематографисты взяли на вооружение. Антагонист - это любая сила, которая противостоит ГГ в достижении его цели. Это может быть что угодно, но это обязано быть. Нет антагониста - нет конфликта. Соответственно, нет драматургии.

Дежурной проблемой начинающих сценаристов является неспособность определить ключевые элементы в конкретном драматургическом произведении. Если вы не увидели конфликта или антагониста, то это не значит, что его нет.

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

На практике некоторые почему то эти очевидные вещи напрочь игнорируют. Пару раз отказывался от дальнейших контактов, поскольку люди несли ахинею про антагониста, хотя я ссылался на референсные проекты, где всё реализовано без непонятных непоняток.

Причём здесь я?

Re: Мопед не мой. Колесо четвертое
 

Арктика,
Это, как раз, совсем не очевидно... Как раз, очевидно обратное.

Если герой вменяемы человек и психически здоров... То сложно представить как он в ступает в драматический конфликт с ветром, дождем или торнадо...