Trobar - искусство находить слова
 

Трубадуры - певцы Любви и Прекрасной Дамы - возвысили любовное переживание до степени искусства. И хотя поэзия трубадуров, яркой звездой сверкнувшая на небосклоне Средневековья, быстро скрылась во мраке военных гроз и затем померкла окончательно, уступив место новой литературе, зародившейся на севере страны, слава великих окситанских поэтов пережила века. Никогда не угасал интерес к творчеству трубадуров; благодаря этому интересу не погрузилась в забвение и средневековая культура юга Франции, некогда значительно опережавшая в своём развитии не только северных, но и южных соседей. В наше время слово "трубадур" со значением "певец любви" вошло во многие языки мира. Однако, когда речь заходит о подлинных, исторических трубадурах, неизбежно возникает множество вопросов, ответов на которые значительно меньше...

Re: trobar - искусство находить слова
 

Эпоха трубадуров, продолжавшаяся почти два столетия, условно берёт своё начало с рождения "первого трубадура", знатного сеньора Гильема IX, герцога Аквитанского и VII графа де Пуатье (1071-1126), и завершается уходом со сцены "последнего трубадура", Гираута Рикьера, творческая деятельность которого приходится на 1254-1292 годы. Впрочем, отдельные исследователи полагают, что трубадуры были и до Гильема IX, только стихи их исчезли в вихре исторических катаклизмов. Но это замечание, скорее, к слову, ибо убедительных доказательств настоящей гипотезы пока нет...

Re: trobar - искусство находить слова
 

Воть справка:

Трубадуры (фр. troubadours, от окс. trobador, от окс. trobar — находить, слагать стихи; народная этимология от слова труба ошибочна) — средневековые поэты-певцы, авторы песен, называемые часто менестрелями. Их творчество охватывает период с XI — XIII столетия, его расцвет пришёлся на XII — начало XIII столетия. Колыбелью трубадуров был юг Франции, преимущественно область Прованс. Они слагали свои стихи на провансальском, народном языке части Франции, простирающейся на юг от реки Луары, а также примыкающих районов Италии и Испании. Трубадуры активно участвовали в социальной, политической и религиозной жизни общества того времени. За осуждение и критику католической церкви трубадуры преследовались, а после альбигойского крестового похода исчезли совсем, оставив после себя богатое культурное наследие.

Re: trobar - искусство находить слова
 

На счет того, почему трубадуры исчезли, Вы, Серёжа, наверное догадываетесь - у меня есть своя собственная теория. Но о ней - после. Казалось бы, прошла война, многие погибли, но народ же остался. Куда девались трубадуры? Почему ими больше никто не становился? Но, это после.

За сравнительно небольшой для истории срок - около двух сотен лет - трубадуры успели создать рифмованную лирическую поэзию на романском языке, наметить основные направления и формы европейской поэзии, а главное, определили модель любовного переживания, ставшую неотъемлемой частью европейской "культуры чувств". " все мы вышли из куртуазной любви трубадуров" - вполне могут сказать о себе современные влюблённые, расточающие комплименты своим возлюбленным. Трубадуры научили мир любить и славить Даму, создали свой собственный куртуазный универсум, где царила женщина - Дама, Донна, прекрасная и недосягаемая.
Чем-то Блока напоминает...

Re: trobar - искусство находить слова
 

Жукова Светлана, вот меня другое заинтересовало:

в кон. 11 - нач. 14 вв. Иск-во Т. получило распространение в Провансе и др. провинциях Др. Окситании (в т. ч. Лангедоке, Оверни)
Следовательно, логично предположить, что если не все они, то, во всяком случае, многие, творили не на Французском, а на Провансальском языке...

И вот, что я отыскал в Большой Советской Энциклопедии:

Провансальский язык, язык провансальцев. Распространён в южных департаментах Франции. Число говорящих на П. я. — 8 млн. чел. (1972, оценка). Принадлежит к романским языкам. В средние века П. я. назывался langued'oc, в отличие от langue d 'oil, т. е. французского языка (от провансальского ос — "да" и старофранцузского oil — "да"). С начала 20 в. широко используется название "окситанский язык" (от лат. lingua occitana = langue d'oc).

Литературный П. я. существует, по некоторым предположениям, с 10 в. В 12—13 вв. поэзия провансальских трубадуров широко известна в Северной Франции, Италии, Испании и Германии. Литературный П. я. этого периода (язык поэзии и прозы) — койне, отличающееся наличием более или менее единых норм.

Re: trobar - искусство находить слова
 

Интересно, что за теория?

Re: trobar - искусство находить слова
 

трубадур от слов трубить для дуры
стало быть назвать бабу дурой в средние века было истинным комплиментом

Re: trobar - искусство находить слова
 

Да надоели просто всем.

(Шучу)

Re: trobar - искусство находить слова
 

Мария О, обязательно расскажу, только не сразу. А то она просто не воспримется.

Re: trobar - искусство находить слова
 

У кого? У кого интерес не угасал? Часто бываю в книжных магазинах и ни разу не видел ни одной книжки-сборника трубадурских стихов-песен. Может, этот интерес проявляется как-то иначе?
На севере- Великобритания, на юге - Африка с арабами. Понятно, почему именно в средние века Франция смогла опередить в своем развитии Египет, но чтобы менестрели задавили Шекспира? Гм. Спорное утверждение

Re: trobar - искусство находить слова
 

сэр Сергей, Проованс - всего лишь одна из провинций Южной Франции, поэтому, стремясь преодолеть некоторую двойственность определения "провансальский", во Франции стали активно использовать определение "окситанский". Термин этот исторический: впервые он был употреблён в XIV веке в составленных на латыни документах Парижской канцелярии. В них язык, на котором говорило население недавно присоединённых к владениям французской короны южных провинций, именовался lingua occitana, " окситанский язык". Соответственно, за землями юга Франции закрепилось название "Окситания", то есть край, где говорят на "языке ок". В настоящее время во французской литературе определение "окситанский" используется применительно к специфическим историко-культурным феноменам юга Франции, а опредекление "провансальский" осталось за всем, что имеет непосредственное отношение к Провансу.

Re: trobar - искусство находить слова
 

адекватор, Трубадур от староокситанского "trobador", что буквально означает "изобретающий", "находящий новое - слова", а вовсе не от слова "труба". Это поэт, слгающий стихи о мирской любви. Одновременно он сам сочиняет к своим стихам музыку и, чаще всего, сам же и исполняет свои произведения как перед знатной аудиторией, так и перед друзьями.

Re: trobar - искусство находить слова
 

Вячеслав Киреев, книжки в магазинах есть.

Они не менестрели, а трубадуры. И никто не говорил, что они Шекспира давили.

Re: trobar - искусство находить слова
 

Наверное есть, но я никогда их не видел.
А менестрели это кто?
Как так? Я же цитату привёл.

Re: trobar - искусство находить слова
 

Бард=)

Re: trobar - искусство находить слова
 

сэр Сергей, куртуазное мировоззрение, выработанное трубадурами, кардинально изменило взгляд на женщину, внушаемый церковью. Из "сосуда греха", существа нечистого, чьё тело дьявол сделал своим излюбленным местопребыванием, женщина превращалась в высшее существо, служение которому составляло цель жизни куртуазного рыцаря, т.е. трубадура.
На мой взгляд это одно из важнейших достижений, которые дали трубадуры миру.

Re: trobar - искусство находить слова
 

Вячеслав Киреев, трубадуры и Шекспир жили в разные исторические эпохи. Шекспир родился в 1564 году. А эпоха трубадуров - XI, XII, XIII века. Какое может быть сравнение?

Менестрели название поэтов более поздних времён и они из северных областей. Их творчество существенно отличается от творчества трубадуров.

Re: trobar - искусство находить слова
 

Надия, Вы совершенно правы. Я в тайне называю некоторых современных наших бардов трубадурами. И не только бардов.

Re: trobar - искусство находить слова
 

:confuse:

Re: trobar - искусство находить слова
 

Граф Д, Я имела в виду всех, кто "умеет находить слова".

Re: trobar - искусство находить слова
 

сэр Сергей, в куртуазном универсуме трубадуров правил Амор, бог любви. Однако он значительно отличался от своего античного предшественника, ибо вёл влюблённого не столько к любви-обладанию, сколько к любви, возвышающей и совершенствующей душу. Эта идеальная любовь находила своё выражение в служении, одном из главных понятий средневековой ментальности. Не было ни одного сословия, которое не было бы охвачено служением - властелину земному или небесному. Вилланы служили феодалу, работая на его полях, вассал с оружием в руках служил своему сеньору, король служил опорой церкви, церковь - Господу. Люди делились на служителей Господа и служителей мирских. Трубадур - служитель Донны.

Re: trobar - искусство находить слова
 

Жукова Светлана, не отвечайте на провокации Вячеслава Киреева, он мой враг и всячески стремиться спровоцировать меня, для того, чтобы иметь повод употребить свою модераторскую власть.

Re: trobar - искусство находить слова
 

Жукова Светлана,
Ну, не совсем так. После того, как французский язык стал, так сказать, официальным государственным, Окситанский несколько утратил литературную форму и продолжил существование в диалектных формах. Однако, он жив и в наши дни. На нем, по прежнему говорят на юге Франции.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

сэр Сергей, я просто объяснила Вячеславу, что творчество Шекспира и творчество трубадуров нельзя сравнивать. Это свовершенно разное культурное наследие. И мы с Вами ведь договорились! Как говорил Карлсон в мультике, помните?

Re: Trobar - искусство находить слова
 

Жукова Светлана, кроме того, великий знаток истории Средних Веков Вячеслав Киреев, не учел, что развитие культуры неравномерно и творчество трубадуров охватывает XI — XIII века, а Вильям Шекспир родился в 1564, а умер в 1616-м. Английское Возрождение было поздним и исторически почти пришлось на рубеж Нового Времени.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

сэр Сергей, Через Окситанию, родину трубадуров, пролегали наиболее важные дороги средневековой Западной Европы. На её территории оформлялись маршруты паломников, направлявшихся поклониться святому Якову Компостельскому, папе в Рим или ехавших в Святую землю. Корабли с паломниками и крестоносцами отплывали из Марселя и порта Сен-Жиль, расположенного между Арлем и Нимом. В средиземноморские порты купцы привозили предметы роскоши, тотчас входившие в моду среди знати и богатых горожан. Развитие торговли способствовало развитию коммуникаций, росту ремесла и, как результат, развитию городской цивилизации. Многие окситанские сеньоры, включая могущественных графов Тулузских, подолгу жили в своих городских жилищах, нередко соседствуя с торговцами и ремесленниками. Города управлялись муниципалитетами, состоящими из чиновников (консулов), избиравшихся из уважаемых горожан и нотаблей.
Спасибо за уточнение на счёт окситанского языка.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

Жукова Светлана, некоторые западные историки связывают эту перемену в менталитете средневекового человека, как и появление самих трубадуров с Крестовыми походами.

Крестовые походы начались, как раз, в XI-м веке. Рыцари, вернее, те, кто так назывался, были довольно жестокими людьми. Жестокость была нормой жизни тогдашнего общества.

В одном документальном фильме BBC, посвященном истории первых Крестовых походов цитируется дошедший до нас дневник молодого рыцаря (он был грамотен), каждый день его начинался с того, что он выезжал из замка, чтобы убивать. Он считал день неудачным, если ему удавалось убить менее пяти человек. Беседуя со своим духовником, он искренне сожалел о том, что Христианство не поощряет убийство.

Путь крестоносцев лежал через Константинополь. Восточная Римская Империя намного опережала в развитии Запад.

Крестоносцы были поражены увидев Константинополь - мегаполис с населением в 1,5 миллиона человек. В Европе не было ничего подобного.

Вспомним - собор Парижской Богоматери строился, как кафедральный, то есть, с расчетом, что он должен был вмещать все население Парижа.

В Париже к моменту строительства проживало 10 тысяч человек.

Надо напомнить, что император не впустил армию крестоносцев. Крестоносцы взбунтовались. Но регулярная армия империи быстро их успокоила.

В Палестине крестоносцы встретились с арабами. Культура арабов была тогда намного выше европейской.

Арабские воины были не только хорошими солдатами, они были великолепно образованы, писали стихи, в том числе и посвящения женщинам.

Арабы устраивали ристалища, в которых воины доказывали свое воинское искусство и посвящали победы женщинам.

Так вот, некоторые историки считают, что творчество трубадуров и перелом в средневековом сознании - все это произошло после встречи с культурой Арабского Востока.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

Я встречал другие данные - около миллиона. Но да - это очень много.

Ага, значит нашелся мой дневничок, а я думал, что потерял его в какой-то оргии!

Re: Trobar - искусство находить слова
 

сэр Сергей,
У меня складывается впечатление, что жестокость - норма и сегодня. И пусть она перешла в другие формы, по пять человек в день конечно не убивают, но от этого она стала даже более изощрённой. Это отступление.
Близость арабской Испании, Востока, разношёрстные массы людей, постоянно передвигавшихся по дорогам Окситании, способствовали созданию в средневековом окситанском обществе атмосферы веротерпимости и своеобразного социального согласия. Как говорится, до альбигойского пагрома над Окситанией витал "дух вольности", который конечно не мог не отразится на творчестве трубадуров.
Вы совершенно правы: крестовые походы стали для многих рыцарей своеобразным открытием "другого мира", непохожего на их собственный, привычный мир. Прежде они сражались с "неверными" сарацинами на европейской земле, территории христианства, и подвиги наиславнейших из них - Роланда, Гильома Оранжского - были воспеты в эпических поэмах средневековья. В Святой земле крестоносцам, по сути, пришлось воевать на чужой территории, защитники которой были готовы оборонять до последнего и её и свою веру. На Востоке перед глазами европейских рыцарей предстала неведомая им прежде культура, у них появилась возможность познакомиться "на месте" с эзотерическими учениями Востока. Предание гласит, что в Святой земле Раймон де Сен-Жиль, IV граф Тулузский (один из предводителей Первого крестового похода) познакомился с учением манихейцев, лежащим в основе учения катаров, еретиков, сыгравших трагическую роль в судьбе Окситании. Согласно тому же преданию Раймон де Сен-Жиль одним из первых начал тайно исповедовать доктрину катаров, что стало одной из причин массового распространения катаризма во владениях графов Тулузских - крупнейших феодальных сеньоров юга Франции. Ему также приписывают находку Священного копья, наконечник которого был обагрён кровью Христовой. В отличии от других христианских реликвий копьё это было утеряно, говорят.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

Граф Д,
Это действительно, спорный вопрос. Разные исторические школы считают по разному.
Вряд ли это ваш дневник. Его автор считал себя верующим, убивать убивал, но в оргиях не участвовал.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

Жукова Светлана, вероятнее всего, именно на Востоке манихеи и сохранились.

Арабы были крайне веротерпимыми. Хотя, в халифате преследовали дуалистов - зиндиков. В халифате была специальная должность - палач зиндиков, в его одязанности входило выявлять и уничтожать последователей этого учения. Зенд - на Арабском - знание, зиндики - прямые последователи гностиков.

Интересный факт - Мани - основатель манихейского учения, последователь гностицизма, был убит зороастрийцами, так же дуалистами...

Re: Trobar - искусство находить слова
 

сэр Сергей, спасибо за информацию. Про зиндиков я не знала.
А вот Зороастризм я к дуалистическим учениям отнести не могу. Мы уже с Вами об этом говорили. Конечная битва. В ней должен будет победить Ахура Мазда. Это утверждение Зороастризма сразу переводит это учение из разряда просто дуалистического учения в разряд мировых религий. На мой взглад.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

Да, это типично для верующих - главное, в оргиях не участвовать. Нравственные нормы не слишком изменились для некоторых с тех пор и модный попик обозвав Мадонну б...ю с умилением смотрит на христианского погромщика, которому это звание (не в буквальном смысле, но в нравственном) пристало более. Чистое средневековье. Народу нравится. То есть это не антинародная точка зрения.

С другой стороны, можно ли утверждать с уверенностью, что автор не участвовал в оргиях, если он не упомянул об этом в своем дневнике. Средние века вовсе не были временем целомудрия, рыцарь мог портить простых девок, насиловать в захваченных городах. А право первой ночи... Ах, сердце кровью обливается, как вспомню - какое славное было времечко. И да, в то время я считал себя верующим - а тогда это было в порядке вещей. Времена такие, темные.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

Жукова Светлана,
В общем, опасайтесь зиндиков и гностиков, в их запутанные отношения определенно лучше не встревать! Я вас защищу, если найду шлем - в прошлый раз гусыня отложил в него пять яиц. Было очень неприятно.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

Жукова Светлана,
Я не могу назвать себя религиоведом, хотя и читал кое-что в этой области знаний.

Да, исходя из того, что Зороастризм предполагал, все-таки, конечную победу добра, но, наличие РАВНОВЕЛИКИХ начал, позволил отнести Зороастризм к дуалистическим концепциям.

Хотя, я с вами согласен. Невечность зла, все же сближает Зороастризм с нынешними мировыми религиями.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

сэр Сергей, трубадуры из дворянских родов и зажиточных семейств имели постоянный источник дохода, собственное жилище и использовали любую возможность поучаствовать в праздниках, устраиваемых сеньорами; они прекрасно понимали, что многие гости придут специально для того, чтобы их послушать.
Но были и другие трубадуры, не имевшие ни наследственных владений, ни собственного угла. Всё их богатство заключалось только в их таланте и отваге. Таким поэтам сначала приходилось добиваться приглашения в замок, потом изо всех сил стараться заслужить награду могущественного сеньора. Немало трубадуров вели кочевую жизнь, перемежая короткое пребывание в роскошных замках с долгими периодами ожидания новой удачи.
"...недавно я был ещё молод
И в сердце цвели незабудки
Теперь в нём свирепствует холод
И голод ворчит в желудке

Сеньором я ныне изгнан
Из рая - в осеннюю сырость
Но Богом для песни я избран
И Он мне подарит милость!

Найду вновь и кров, и пищу
Ведь я и бодр, и весел!
И снова целую тыщу
Сложу я стихов и песен!

И взглянет сеньор благосклонно
Накормит певца и напоит
И снова прекрасная Донна
Мне ночью окошко откроет..."

Re: Trobar - искусство находить слова
 

Но все они были страшно далеки от простого народа, его нужд и чаяний, и поэтому лишь мелькнув на небосклоне истории, исчезли, оставив после себя даже меньше, чем скальды.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

Свен, это не верно. Трубадуры выходили из всех слоёв общества и прекрасно знали все его чаяния. И оставили после себя очень большое наслелие. Оно дошло и до наших дней. Вспомните Блока и его Прекрасную Даму. Вспомните Высоцкого: "Я живу, а значит, я дышу, я дышу, а значит я люблю"... Трубадуры пели и сочиняли потому, что были влюблены. А это происходило и происходит во всех слоях общества и во все времена. " Я люблю, а значит, я пою" - говорили они и творчество их восстребовано и по сей день. Не зря Надия упоминула про бардов.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

Жукова Светлана, вот, именно трубадуры привнесли в культуру Европы лирику.

Об этом, вы расскажите лучше меня, потому что хорошо изучили этот вопрос.

Однако, еще о той атмосфере. И так, XII-й век. Век рождения Католицизма, как концепции.

Несмотря на высокий авторитет Римского престола, до XII-го века он не обладал такой всеобъемлющей властью.

Поместные церкви в странах Европы обладали самостоятельностью.

Концепция Католицизма родилась в монастыре Клюни во Франции. Клюнийский монастырь в те времена был крупнейшим архитектурным комплексом. И не только архитектурным. Клюнийский монастырь был крупнейшим центром религиозной мысли.

Клюнийские монахи создали концепцию - один Бог, одна церковь, один папа. Выходцы из Клюнийского монастыря на папском престоле жестко проводили в жизнь эту концепцию и уничтожали последние остатки самостоятельности поместных церквей.

Инициатор Крестовых походов папа Урбан II был тоже выходцем из Клюнийского монастыря.

Однако, клюнийским монахам принадлежит еще одна интересная концепция - рыцарь - это воин Веры. То есть, только тот может по праву называться рыцарем, кто является настоящим христианином, готовым умереть за Веру.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

Мне иногда интересно, что подвигает сэра нашего Сергея на создание той ли иной темы?) просто сам толчок..Что?)