Нет, ну извините, никак не могу согласиться, что Иллюзионист - хороший фильм. :no:
Зашибись интрига! Сделать из кронпринца утрированного злодея... Который, если его невестушка бросит, потомм ее с любовником на краю света найдет и якобы чуть ли не живьем на завтрак сожрет...
И вот для того, чтобы безвозвратно скрыться, этот иллюзионист хренов придумывает свою извращенную аферу с доведением бедняги Леопольда до самоубийства??? :horror:
Ну блин, уехали просто и все. :doubt:
И потому, что герои-любовники обманывают огромное количество людей своими фокусами (ведь люди верили, что товарищ моежт говорить с умершими!), выступают причиной смерти кронпринца, т.е. ведут себя как распоследние злодеи, сочувствовать им не хватало никаких сил. Вызывали только возмущение и отвращение. :disgust:

Ну и откровенным отстоем его назвать – надо очень постараться:)

С подобными аргументами у человечества не останется шедевров в принципе.:) Гамлет свел с ума свою возлюбленную, предварительно заколов ее отца, а потом стал убивать направо и налево, Маргарита чего только не вытворяла при полном попустительстве Мастера (как овощ конкретно вел себя), обманщик Остап довел некоего деклассированного Воробьянинова до убийства. ..Я уж молчу, что вытворяют персонажи вашего приемного отца. Сплошная кровища:)

Как я уже говорил, в фильме самый большой просчет именно в том, что ГГ пытались сделать любовников:) Надо было Уля вытягивать:) Да и фильм можно было назвать «Апельсиновое дерево»:)

Так тож со смыслом кровища :pleased: :happy:

А вот в Иллюзионисте как раз и напрягает отсутствие достаточной мотивации для интриги и для неадекватного поведения фройляйн и герра фокусников-покусников...пакостников. :doubt:

И Гамлета попрошу руками не трогггггать! Никого он там особо направо и налево убивать не стал, окститесь! Не путать с Терминатором. Чуть что... сразу Гамлет-Шмамлет... :pleased:

Перекрестился:) И стал читать и подсчитывать:)

Гамлет (Перевод Лозинского):
*
Королева.
Что хочешь ты? Меня убить ты хочешь?
О, помогите!
Полоний (за ковром)
Эй, люди! Помогите, помогите!
Гамлет (обнажая шпагу)
Что? Крыса?
(Пронзает ковер.)
Ставлю золотой, - мертва!
Полоний (за ковром)
Меня убили!
(Падает и умирает.)
...

Гамлет, воспользовавшись печаткой отца, подменил письмо. И с этим посланием Розенкранц и Гильдестерн плывут навстречу своей гибели.

Гамлет
Итак, кругом опутан негодяйством, -
Мой ум не сочинил еще пролога,
Как приступил к игре, - я сел, составил
Другой приказ…
Увидев и прочтя сие посланье,
Не размышляя много или мало,
Подателей немедля умертвить,
Не дав и помолиться.
...

Гамлет ранит Лаэрта отравленным клинком. Лаэрт говорит Гамлету, что клинок отравлен.

Гамлет
Клинок отравлен тоже! -
Ну, так за дело, яд!
(Поражает короля.)

Все
Измена!
Король
Друзья, на помощь! Я ведь только ранен.
Гамлет
Вот, блудодей, убийца окаянный,
Пей свой напиток! Вот тебе твой жемчуг!
Ступай за матерью моей!

Король умирает.

*
В сухом остатке. Два сознательных убийства (Клавдия и Полония), подстава двух людей (Розенкранца и Гильдерстейна) под топор, убийство на дуэли (по неосторожности?) Лаэрта, доведение Офелии до могилы (похоже самоубийство)...Шесть душ. Никого особо убивать не стал?

Если уж Клавдия и Полония Гамлет-Шмамлет не за дело прибил - пардониссимо. :shot:
Остальное все ж тож никак не может быть квалифицировано по УК РФ как "налево и направо". :no:
Экий Вы, Сергей, заядлый спорщик. :scary:
Я ж могу и в оригинале Шекспиром вдарить, не заржавеет. :pipe:

А фильмов, которые нравятся всем - не существует. :cry:
Так шта Черному вапще надо телик выкинуть и все кинотеатры в городе обходить за версту. :tongue_ulcer:

Что значит - за дело? Мстя моя будет ужасна? Дык, и Софи, и персонаж Нортона имели мотив подставить кронпринца:) Или вы считаете месть более благородным занятием, чем защита своей любви и попытки укоротить могущественного мстителя?



Не знаю, как УК РФ толкует «налево и направо», но могу сказать совершенно отчетливо, что наличие мотива служит доказательством вины. И , боюсь, по УК «впаяли» Гамлету по самое не балуйся:)

А что – в оригинале Гамлет никого не убивает? Там другая цепочка событий?

:happy: :happy: :happy: Издержки вольного перевода :happy:

Замечу, что по УК наличие нескольких трупов по одному мотиву может классифицировать как рецидив, т.е. «направо и налево»:)

Почти. Мотив входит в состав преступления. И его отсутствие, порой, считается отсутствием состава преступления и влечет прекращение уголовного преследования.
УК РФ раскрывает понятие рецидива преступлений как совершение умышленного преступления лицом, имеющим судимость за ранее совершенное умышленное преступление.
А несколько трупов по одному мотиву, скорее всего будет квалифицировано, как одно преступление с отягчающими (двух и более лиц).

Кажись так. :doubt:

Вы же юрист. ?.

Есть же разные области права :) Вдруг Кирилл по бракоразводным делам специализируется, или по каким патентам?

Только по образованию. И, потом. во всех этих делах столько нюансов... если бы можно было всё трактовать без ошибок, то и суды были бы не очень-то нужны. И судебная практика не издавалась бы отдельными изданиями для практикующих юристов и т.д.
А в общих чертах - так вот.

Хм-м, вообще-то главным судьей по средневековым понятиям был король. И за убийство Полония он сослал Гамлета в Англию, прилюдно приняв во внимание смягчающее обстоятельство - «тронулся умом». Но он же поручил казнить Гамлета Британцу, английскому правителю (т.е. не поверил в несознательность мотива). Такое тогда было судопроизводство:) Так что, можно с некоторой натяжкой утверждать, что Гамлет уже имел судимость:) На момент покушения на короля.

Даже менеджеры-экономисты проходят и гражданское, и уголовное право. И еще кучу всяких прав :yes:

И чо? :doubt:

Вполне. Да если учесть, что у них там ещё и система права Англо-Саксонская.... :pleased:

Просто странно, что человек с профильным образованием сомневается, как квалифицировать то или иное деяние... А так ничего...
Скучно...

Вы знаете специалиста в любой, особенно, гуманитарной области, который знает совершенно точные ответы на любые случаи? Я не встречал. А уж специалистов по праву - тем более. Даже если сравнивать последний принятый уголовный кодекс с предыдущим, то отличий столько...
Вы, например. знаете, что в новом УК нет такого понятия, как непреднамеренное убийство? Или Убийство по неосторожности?
А то, что всем известный КЗОТ - само название документа является неграмотным?
И т.д.
Поэтому в теоретических вопросах лучше быть осторожным в формулировочках. Что я и продемонстрировал выше.

Да вы что! :horror: Вы хотите сказать, что человека, убившего случайно, будут судить так же, как и преднамеренного убийцу?
А убийство в результате самообороны осталось?

Вовсе нет. Поэтому я и говорю, что наука сложная и неоднозначная. Просто теперь, и вполне разумно, считают, что убийство без умысла быть не может. Иначе это не убийство, а "причинение смерти по неосторожности".
По этой же причине не может быть преднамеренного убийства, то есть это будет тафтология: убийство не может быть непреднамеренным, поскольку убийство - есть преднамеренное причинение смерти. Обязательно преднамеренное.
Нету такого. :no: Не, ну в бытовом варианте никто не запретит так называть, но формулировки такой в законе нет. Там что-то вроде: превышение пределов самообороны, повлекшее смерть.
Примерно по той же причине КЗОТ - неграмотное употребление слов. Поскольку КЗОТ, это Кодекс законов о труде, а кодекс - это сборник законов. Выходит, что сборник законов о законах.

В общем, есть повод быть осторожным в терминологии и теоретических моментах. Согласны? :pleased:

:happy: Сергей, что мне нравится в Вас :heart: , Вы любую спорную ситуацию вывиляете в угодное Вам русло. С Вами спорить невозможно! До этого Вы говорили, что там положено Гамлету по современному УК за его злодеяния;и тут же умело переплыли в средневековье. Разницы никакой между УК РФ и средневековым правом!
А если Вам будет нужно, начнете говорить, что :direc***: мораль нужно рассматривать в рамках эпохи и не надо расценивать поступки людей другой эпохи с точки зрения современных нравов. А сами сейчас этим и занимаетесь по отношению к Гамлету. :) Не следует забывать, что средневековье – эпоха головорезов, которые рубили друг друга напропалую. :horror: И тогда, с точки зрения той морали, это, возможно, не смотрелось так жестоко.

Да я и не спорила :confuse:
Логично, только термин "причинение смерти по неосторожности" звучит некрасиво, поэтому в литературе мы все равно будем писать убийство. Согласны?

Проясню ситуацию: если некий человек привлекался за совершение подобного преступления заграницей (по законам иного государства), и по нашему УК таковое признаётся преступлением, то судить его будут как рецидивиста. С этой точки зрения Сергей прав. :yes:

Мариенна, в этом топике я просто рассматривал " криминальные" доводы оппонентов по коим "Иллюзионист" полный отстой, а не фильм:)

Согласен абсолютно. Но позабавиться же хочется:)

А я не забываю:) Более того, Гамлет мне очень нравиЦЦА. Я просто не понимаю зачем к эстетическим оценкам фильма примешивать, что морально, что нет с современной точки зрения:) Поэтому-то я и утверждаю, что, с точки зрения современного УК, Гамлет – рецидивист. :) И что с того? Разве это делает классическую пьесу чем-то хуже?

Еще раз. Моя позиция. Если оценивать персонажей с точки зрения УК РФ, то большинство сколько-нибудь значимых героев окажутся на скамье подсудимых.:) Таким образом, мы лишимся множества хороших фильмов. Наличие (равно как отсутствие) отягчающих статей УК у персонажей не делают фильм хуже по своему художественному содержанию:)

Так так пишут не только в литературе, но и журанлисты. :yes: :doubt: Всё зависит от ситуации. Если мы будем писать, словно об этом рассуждают простые люди, то конечно. Если мы будем писать о работниках правозащитных органов, то, наверное, надо знать специфику использования проф терминов.

Кирилл,

я имела в виду не диалоги, а литературное описание.

Лека, я не думаю, что в литературном описании будет уместным писать "непреднамеренное убийство". Наверняка найдётся более изящный способ отразить суть описываемого без канцеляризмов, тем более неграмотных.
Так что остаются только диалоги простых граждан - не юристов.

Кирилл, ну какой же вы спорщик!
Естественно нужно изящнее, но если вдруг Вы написали "Случилось так, что 20 лет назад Ваня случайно убил Маню, защекотав до смерти. И клеймо убийцы..." ( в качестве бреда) - это все-таки лучше, чем "Случилось так, что 20 лет назад Ваня причинил смерть по неосторожности Мане, защекотав до смерти. И клеймо убийцы..."

Смотря кто это говорит :confuse: Если соседка по лестничной площадке, то первый вариант, конечно :)

Никто не говорит, это безумный автор так в своем графоманском рассказе пишет, в описательной части...

"Случилось так, что 20 лет назад Ваня случайно угробил Маню, защекотав до смерти."
Но по-любому это очень корявое предложение, чтобы считаться художественно-литературным. Я бы несколько иначе попытался передать мысль.
Но писать что угодно, в принципе, никто не запретит. Просто стремиться писать нужно качественно, красиво и грамотно.

В таком случае, явно не к месту.
Безумный автор может писать как угодно. Мы же рассуждаем на тему "звучит-не звучит", "красиво-некрасиво", а не на то, можно ли безумному автору....

Давайте сравнивать - "убил" и "причинил смерть по неосторожности". Я не говорю, что "убил" - красиво. Я говорю, что причинил смерть по неосторожности" - гораздо хуже с литературной точки зрения.
Будете дальше спорить, уйду читать Червинского.

Ой, ребята... Вы,как в романтической комедии: герои цапаются, цапаются, все по мелочам, лишь бы к чему прицепиться. А потом у них случается ЛЮБОФ...

:happy: :happy: :happy:
Слишком уж Кирилл оригинально ухаживает :happy:

Лека, проблема в том, что Вы не хотите понимать, что я пишу. Вот я и лезу из шкуры, чтобы объяснить. А Вы воспринимаете это, как непримиримый спор.
Я лишь хочу сказать, что если говорить о небрежном обыденном употреблении слов, то можно и пинжак писать, и порфель - никто не запретит.
А вот если речь идёт о Литературе, то тем литератор и отличается от других, что он умеет пользоваться языком и словами. Поэтому если ЛИТЕРАТОРУ (не больному, а вменяемому) надо будет написать о гибели одного персонажа по недосмотру и т.п. другого, то он найдёт слова чтобы выразить мысль красиво, понятно и грамотно. В том числе и не станет в описательной части употреблять слово "убийство" если речь идёт о другом. В этой связи, что употебление канцелярного языка, что неправильного по смыслу употреблении слова - одинаково недопустимы. Но никому не запрещены - не суд же, не документ.

Чей-то вы меня зацепили. Полез читать УК. :happy: И …

В общем, в деле принца Гамлета налицо наличие отягчающих обстоятельств:

- убийство двух или более лиц - ст.105, а
- наличие кровной мести - ст. 105, л
- убийство лица, осуществляющего служебную деятельность (короля) - ст. 105, б
- убийство совершенное неоднократно - ст. 105, н

Что по УК «наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет либо смертной казнью или пожизненным лишением свободы.» :yawn:

Из выступления общественных обвинителей:

Граф Л.Н. Толстой : "Нет никакой возможности найти какое-либо объяснение поступкам и речам Гамлета".
Француз Вольтер: все деяния Гамлета – это порождение " бреда хронического алкоголика".
*
Кирилл, я достаточно корректно завел дело на принца датского? :)

А еще доведение до самоубийства не посчитали.

Там следствие еще надо проводить:)

Вот что говорит свидетель:

Королева
Есть ива над потоком, что склоняет
Седые листья к зеркалу волны;
Туда она пришла, сплетя в гирлянды
Крапиву, лютик, ирис, орхидеи, -
...
Она старалась по ветвям развесить
Свои венки; коварный сук сломался,
И травы и она сама упали
В рыдающий поток.

Все сомнения в пользу обвиняемого:) Но с ума девушку свел!!!:)

Да уж куда нам, блондинкам :confuse:
Больше с Вами на эту тему не общаюсь, чтобы Вы совсем из шкуры не вылезли :pleased: А то еще будет это квалифицироваться как причинение смерти по неосторожности :scary: :happy: