Курилка. Часть 96
 

Леди и джентльмены!!! Разговоры запросто продолжаются...

Политика, философия, социология, экономика, геополитика, конспирология... С добавлением извечной битвы Богословия и атеизма, нейрофизиологии, антропологии, молекулярной биологии Et Cetera...

Продолжаем курить, сражаться, бороться искать, найти и не сдаваться, и прочее, прочее, прочее

This game has no name...

Предыдущие битвы, мозговые штурмы и всякое разное:

Начало:
http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=5831

Конец:
http://forum.screenwriter.ru/showthr...t=5831&page=67

Ангард, леди и джентльмены!!!

Re: Курилка. Часть 96
 

Категорически не согласен с побочностью. Это было целенапрвленное следствие Божьей искры, раздувшей пламя разума. Вот... :confuse:

Re: Курилка. Часть 96
 

Дельта Бета,
Я понял вашу мысль. Более того, я с нею абсолютно согласен.

Просто, я говорил с точки зрения нейробиологии. То есть, исключительно с научной точки зрения.

А нейробиология, как и любая биологическая наука, рассматривает, прежде всего, биологический аспект изменений структуры мозга.

С чисто биологической точки зрения важно развитие лобных долей. Это позволило "невооруженным" предкам получить важное преимущество в борьбе за существование.

То есть, предок человека, как общественное животное, приобрел способность выживать не по принципу "самый приспособленный", "самый сильный", "самый красивый", "самый интеллектуальный".

Шанс выжить получили слабые, больные, раненые, пожилые и т.д., то есть, те, кто у других видов обречен. Сообщество предков, любое из них, получило шанс на коллективное выживание, а генетически увеличилась вариабельность признаков в популяциях, что, тоже плюс к коллективному выживанию и выживанию вида.

И, тут, бац!!! Побочный эффект (с точки зрения "чистой" биологии)... И человек перестал быть животным.

Да, абсолютно согласен. С точки зрения религиозной философии это, собственно и есть Искра Божия, Акт Творения.

Re: Курилка. Часть 96
 

Сэр Сергей!

С точки зрения Православия - это ересь. :) Это я сейчас говорю не как адепт (дабы не быть обвинённым в навязывании религиозных взглядов). Это я говорю, как сторонний, нейтральный наблюдатель (ну, предположим, я академический религиовед :)) - эволюционизм противоречит учению Православия.

Противоречие 1-е: Если причина возникновения человека в "развитии лобных долей" и человек возник в ходе эволюции, то не было никакого сотворённого Богом бессмертного, всесовершенного Адама и всё, что говорится в Бытии об Адаме, не более, чем аллегория.

2) Если не было бессмертного Адама - родоначальника человечества, то не было и падения Адама, последствия которого легли на весь человеческий род.

3) Если мы говорим, что до Адама растения и животные миллионы лет испытывали страдания и смерть, умирали, то тем самым мы утверждаем, что это Бог является причиной страдания и смерти. Это противоречит православному учению, согласно которому страдания и смерть пришли в мир, как следствие грехопадения Адама (именно поэтому падение Адама рассматривается как катастрофа вселенского масштаба, последствия которой легли не только на человека, но и на всю тварь).

4) Если не было падения Адама и если человечество не несло последствия этого падения, то оно не нуждалось в Спасителе. Теряется смысл Боговоплощения, пришествия Христа и Его голгофской Жертвы. Из этого противоречия возникает ещё целый ряд противоречий и в конце концов ставятся под сомнение все Догматы.

Ничего личного. Я только излагаю учение Церкви и не более.

Если бы я происходил от обезьяны, я бы этого не стеснялся. Мне, вообще-то, всё равно, от кого я произошёл. Главное, что я есть - здесь и сейчас. Но - раз мы уже позиционируем себя, как православные, то - 1) Должны признать учение Церкви, или 2) Признать себя ревизионистами. :)

Re: Курилка. Часть 96
 

Мне кажется, что эволюция это несерьезно. Не в том смысле. что ее нет, а что ее влияние ничтожно. Механизм есть, но это как весло при моторной лодке.

Сколько нужно времени и неудачных экспериментов, чтобы вслепую создать хотя бы функционирующего кольчатого червя, не говоря про высшие формы.
Если бы это происходило эволюционно, то мы бы в течении столетия обнаруживали бы все новые и новые подвиды людей с изменения различных органов.

В болотах нашли человека, которого утопили там 2000 лет назад. По началу аж следователей вызвали - труп казался свежим.
Внутри такое же дерьмо как и у нас.

Получается, за 2000 лет человек не эволюционировал ни на грамм.

На мой взгляд возникновение вида происходит революционно, но тогда сразу возникает вопрос, откуда у природы схема. Поскольку методом проб и ошибок за короткое время ничего подобного не создашь.

Re: Курилка. Часть 96
 

Для Божьей искры как-то все криво получилось и получается. И с разумом и с остальным организмом.

Re: Курилка. Часть 96
 

Вот именно!!! Это всё равно что сыпать из мешка типографский шрифт и ждать, что, падая на землю, он сам собой будет складываться в поэмы Пушкина.

Re: Курилка. Часть 96
 

Она когда-нибудь высыпется, если долго сыпать. Но проблема, что 2 тысячи лет точно не сыпят.
А у нас уже есть "высыпанные" и Пушкин, и Толстой, и Достоевский с Диккенсоном и прочими Шекспирами. Животный и растительный мир охренительно разнообразные, но нихрена не меняется на наших глазах и глазах наших прадедов.
А ведь все должно эволюционировать-все рождаться с разными изменениями, чтобы нащупать полезные методом исключения.

Re: Курилка. Часть 96
 

Ох, невежество... Даже не стану просвещать вас -- читайте книги.

А вот насчет ревизионизма в ответе сэру Сергею вы правы. Он допустил, что какая-то часть Библии может быть истолкована иносказательно, -- и привет, ударился в ересь. Возможно, впереди его ждет богоискательство. Я знавал таких людей. Один из них -- и очень неглупый человек! -- доказывал мне, что Иисус не часть Троицы, а приемный сын бога. Ссылался он при этом, как ни странно на Нагорную проповедь: "Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими". Иисус -- сын божий? Сын. Значит, каждый миротворец станет равен Иисусу. Вывод: Иисус -- приемный сын.

Теперь этот человек ударился в суфизм. :)

Re: Курилка. Часть 96
 

А в чем невежество?
Если плана нет, то работает метод перебора и мы должны его постоянно фиксировать - рождаться дети с новым строение кишечника, мозга, еще чего. Уйма умирает, кто-то выживает. Но это должно идти постоянно.

А если план есть, то тоже засада, какое-то дерьмо полубракованное выстраивается. Нет, чтобы сразу шедевр сваять.

Re: Курилка. Часть 96
 

Вы в точности повторяете довод Кювье в его публичном диспуте с Даламбером о теории эволюции. С той только разницей, что Кювье предъявлял публике египетские мумии кошек. Нет того чтобы почитать что-нибудь новенькое по теме. Ну хоть "Рождение сложности" Маркова или -- это вообще для школьников -- "Историю Земли и жизни на ней" Еськова.

Re: Курилка. Часть 96
 

А в 2х словах можете напеть Карузо?

Re: Курилка. Часть 96
 

Если тема вам интересна, вы почтете и поймете. Проще всего зайти на сайт www.evolbiol.ru -- там куча материала, в том числе и по теме возникновения жизни. А если тема вам неинтересна -- зачем вы спорите о том, чего не хотите знать, представляя себя самого в невыгодном свете?

Re: Курилка. Часть 96
 

Это к Рабиновичу из анекдота.

Re: Курилка. Часть 96
 

Придется посмотреть детское.

Re: Курилка. Часть 96
 

Мне как раз интересно. Поэтому я и написал по-своему, по-Кьювьевски.
А представляете в невыгодном свете себя вы.
Нет, чтобы в пяти предложениях сказать, в чем неправы. Мол, такой механизм, грубо говоря.

А цену науке я знаю. Каждое новое столетие ржет над прошлым столетием.

Re: Курилка. Часть 96
 

Если речь о книге Еськова, то вот: http://www.evolbiol.ru/document/662 Правда, без рисунков книга много теряет. В рамках обсуждаемой темы был бы полезен рисунок со схемами химических циклов. Но поищите по сети -- может, где-то и книга с рисунками найдется.

У Еськова описан, да и то бегло, лишь современный подход к проблеме возникновения жизни. "Рождение сложности" Маркова дает куда больше конкретики.

Re: Курилка. Часть 96
 

Меня не интересует возникновение жизни.
Меня интересует почему нет постоянного нового видообразования.
Почему мы за 2000 лет не изменились, грубо говоря.

ЗЫ: В двух словах мне кто-то это может объяснить? С каких хренов происходит качественное изменение. Где фиксируется опыт, чтобы оно было не вредным хотя бы. Потому как без фиксации мы должны были бы потихоньку из поколение в поколение меняться.

Re: Курилка. Часть 96
 

Пишут, что поднимется уровень сценарного материала, поскольку авторы будут заинтересованы делать работу качетсвенно. А теперь вопрос:
Вы знаете много авторов которые строчат откровенное г-но, и которые бы считали, что пишут действительно г-но? Почти все уверены, что творят нетленку и уровень сценариста оценивается его востребованностью. А востребованность, к сожалению, не зависит от качества материала и мастерства сценариста. Она зависит от, часто одноклеточных продюсеров на разных уровнях, которые как раз сценарий от г-на не отличают и о драматургии лишь рассуждают хорошо, но ничерта в ней не смыслят.

В остальном полностью согласен с:

Re: Курилка. Часть 96
 

Ладно. Только кратко. Кювье лучше всех знал, что бывают вымершие животные, и даже воссоздавал их облик. Почему же эти животные не бегают по лесам и полям в наше время? Кювье придерживался "теории катастроф" -- время от времени случается нечто вроде всемирного потопа, и тут уж кто спасся, тот спасся, а кому не повезло, тот остался лишь в геологических слоях в виде окаменевших костей. Даламбер же был эволюционистом и предполагал, что вымершие виды вытеснялись более прогрессивными видами, от них произошедшими. При этом оба верили в библейскую датировку сотворения мира -- иных разумных идей о возрасте Земли тогда не существовало. Кювье достает мумию кошки, которой 3 тыс. лет. Без малого половина срока от сотворения мира. Сильно отличается эта кошка от современной? Нет. Можно ее принять за современную? Можно. Ну и где ваша эволюционная изменчивость, мсье Даламбер? Кювье достает мумию мангуста и повторяет вопрос. Словом, срезал Кювье Даламбера. А вы взяли и по сути повторили его доводы.

Re: Курилка. Часть 96
 

Потому что 2000 лет -- это ничто для эволюции. За такой срок могут произойти мало-мальки заметные изменения только у видов, оказавшихся в островной изоляции.

А вообще -- в избу-читальню.

Re: Курилка. Часть 96
 

Я горд собой.
Всегда знал. что я гений уровня Кювье, а вы еще и подтвердили.

В чем мы с Кювье не правы? Почему 2000 лет чел такой же скотиной остается.

Re: Курилка. Часть 96
 

Я помню как всё было, сейчас я вам расскажу.

На нашей планете жили разные животные. И вот внезапно с Адамом случилось грехопадение, его душа распалась на мелкие частицы. Что с ними делать? - подумал Бог. - Ладно, пусть поживут в телах высших животных, все равно рядом со Мной эти частицы жить не смогут.
Ну и вот, один из видов приматов получил возможность рождаться с индивидуальной человеческой душой. И как следствие, стал развиваться более интенсивно: палки-копалки, письменнось, культура, философия.

Re: Курилка. Часть 96
 

Вот-вот! Сколько народу на эту поповскую уловку попались. В своё время и я тоже, кстати. :)
Вот, что примитивный, но наглядный пример делает - отлично люди запоминают и даже не сомневаются, и не задумываются больше о том, что на самом деле, всё намного интереснее.

Очень хорошо рассказывает и отвечает на множество распространённых вопросов, вроде упомянутого выше, Ричард Докинз. Причём можно зрение не портить - послушать и посмотреть видео посмотреть - его навалом на Ютубе.

Re: Курилка. Часть 96
 

Это не объяснение, это отмаз. Потому как отрицать теорию эволюции это играть на руку поповщины, а подтверждать тоже не получается с таким логическим несоответствием.

То, чего написали вы - изменения нивелируются просто как броуновское движение - во все стороны изменения накапливаются за такой период.

Re: Курилка. Часть 96
 

Не опоздали бы вы родиться лет на 200 -- могли бы стать вровень с Кювье. А так... :(

Re: Курилка. Часть 96
 

Кинофил, новый вид тли, выведенный в лаборатории без искусственного вмешательства в гены, вам подойдет? Жрет другие виды растений, с предковым видом не скрещивается... Или вам слонов подавай? Можно бы и на слонах поставить эксперимент, но кто увидит его результаты? Люди столько не живут.

Re: Курилка. Часть 96
 

Но вообще, я пришла вам рассказать про политику, а точнее про статью Захара Прилепина: http://svpressa.ru/society/article/140595/?rss=1

Re: Курилка. Часть 96
 

Если объяснение современной науки, что для процесса 2000 лет опыта мало, то я сразу могу сказать, что это лажа. За такое время геологических и прочих изменений накопится абсолютно противоречивая информация, которую использовать в эволюционных целях бессмысленно.

Re: Курилка. Часть 96
 

Так я и не отрицал наличие эволюции. Просто для перехода от холоднокровных к теплокровным на ней не уедешь. Слишком многое одновременно должно поменяться.

Если бы вывели теплокровную тлю, то и вопросов не было бы.

А так, боюсь, на уровне эволюции вы дальше подвида не продвинетесь - будет новый подвид тли, даже божья коровка не получится.

Да и выводили - разумно, постепенно изменяя питание, наверно. А если у тебя серьезное изменение только за 2000 лет, то за год все сдохнет при изменении.

Re: Курилка. Часть 96
 

Лично я и до подвида-то не продвинусь. Увы, увы. :)

Re: Курилка. Часть 96
 

Вот и я о том. Если для изменения требуется несколько сот поколений, то опыт каждого слишком отличается от предыдущего, чтобы полезно меняться.

А вот там, где он одинаков - типа острова стали - там быстро эволюционное приспособление работает. И опять на тысячелетия тишина до нового катаклизма. Но опять же изменения вида -у слона растет шерсть, например.

Re: Курилка. Часть 96
 

Кинофил, я вижу, вам противопоказана не только эволюционная биология, но и астрофизика. Когда там Солнце превратится в красный гигант, да и случится ли это вообще? Не менее 5 млрд лет, говорите? Ну, это несерьезно. Вот если бы лет 200... :)

Re: Курилка. Часть 96
 

Наоборот. В эволюции Солнца я вижу постепенное пошаговое приближение к его смерти. Что реально будет через 5 млрд лет - фиг знает. Но если судить по его сегодняшним изменениям, то ему эти 5 млрд. лет и причитаются.

А вот в эволюции я вижу примеры только тактических изменений. Скажем так - приспособляемость к новым условиям в пределах своего вида. У кого-то волосы растут, у кого-то выпадают, у кого-то крылышки побольше, у кого-то поменьше, у кого-то даже член с костью. И все это достаточно быстро. Несколько поколений, а потом тишина - так и ходи с костью в члене 1000 лет, кстати, всем нам не помешала бы.

Но то, что написали вы - мол 2000 лет слишком мало. То это несерьезно. За 2000 лет слишком много изменяется, поэтому изменения нивелируются - 100 лет холодной зимы, 100 лет теплой и тому подобное. Так тепло или холодно эти 2000 лет?

Re: Курилка. Часть 96
 

Кинофил, вы хотите в этой ветке пройти весь полуторавековой спор эволюционистов с антиэволюционистами? О нивелировке (якобы нивелировке!) мутационных изменений в популяции говорили еще в позапрошлом веке. Я устал. А вам рекомендую поход в избу-читальню.

Re: Курилка. Часть 96
 

Элина, а что в Кировском? Чья это территория, цел городок или нет?

Re: Курилка. Часть 96
 

И правильно говорили - чисто статистика. Математика - в нее я верю.
Так там аргументы как у вас.

Реально я вижу только борьбу с поповщиной. Идут на какие угодно ухищрения, чтобы не давать козыри в руки - мол, все это Божий промысел, вот и наука это утверждает.

Это как заявление Французской Академии Наук, что камни с неба падать не могут.

Да. Если вы набираете изменения в течении 2000 лет, чтобы на основе них что-то изменить,то они нивелируются и близко не совпадут с состоянием 2001 года.


От чего вы устали? Вы по сути ничего не сказали, только о тлях по делу.


ЗЫ: Да, существует эволюция и влияет на живой мир.
Но изменение кровеносной или пищеварительной системы, на мой взгляд, эволюцией не объяснишь. Это глобальные изменения всех органов. Один не изменился или, наоборот, один изменился - крандец котенку. Чтобы вслепую нащупать нужные необходимы миллиарды лет беспрерывных экспериментов. У нас должны дети с постоянными изменениями рождаться, а выживать единицы - кишка не туда повернулась. А если еще на 3 градуса - выживет или нет? И так совершенствоваться без конца.

Re: Курилка. Часть 96
 

Пассионарный толчок, квантовый скачок, радиационный ёк, а также прочее-прочее и не такие чудеса творить могут. Не зарекайтесь, не знаете еще всего что открыто, а также не открыто учеными.
Чё вы все такие скучные: что эволюционисты, что креационисты... Тут же сценаристы сидят, некоторые даже фантасты, а только и делают, что цитируют и цитируют. Никто ни одного своего варианта не предложил, к чему в конце -концов эволюционируем.

Re: Курилка. Часть 96
 

Предлагал, только не здесь. Исходя из общей тенденции увеличения продолжительности заботы о потомстве, я постулировал, что из млекопитающих мы эволюционируем в мультипитающие. То есть до совершеннолетия детеныша железами матери вырабатывается молоко, а затем циклически: пиво, водка, рассол...

Re: Курилка. Часть 96
 

Чей-то мне это еще меньше нравится, чем банальные прогнозы про превращение в киборгов.