Братья по………!
Возможно, кто-то из вас поможет разобраться мне в сомнениях. Речь идет о драматическом приеме, вернее, о его применении. Признаюсь сразу, драматург я не опытный, начинающий, но аналитическим чутьем обладаю.
Разместил на сайте сценарную работу, на нее пишут отзывы, ставят ей оценки, все хорошо, тем более, что она еще сырая, быстро написанная и тд.
Структура сценария задумывалась в форме эпатажной семейной ссоры на полярных точках: максимальный верх и максимальный низ (Кавказские горы). Кроме того это еще и притча, построенная как симметричный ответ киношке «Убить Вилла», в которой ГГ, как известно, мотивируется местью, основным «рельсом» всех боевиков. В моей истории доминирующая мотивация ГГ противоположная. Возможно, с точки зрения правил драматургии выбранный прием покажется сумасшедшим, но он взят из нашей жизни. Рассказываю.

Кавказские войны, можно сказать, длятся вечно. И это крест России, доставшийся нам по наследству. Россия не может ни убить Кавказ, ни бросить его. Все эти попытки были уже и они тщетны. У России, также как и у моего ГГ, остался один путь – христианский, любить «это чудовище» и терпеть его как терпят матери своих детей. Это единственно правильная политика Путина. И в этом весь парадокс и садомазохизм Российской действительности, и главный поворотный момент в моей истории.

Если пустить сюжет по конъюнктуре американского рынка, как симметричную месть Черной Мамбы, (а такая линия имеется в сценарии), то на Кавказе и в России от таких сюжетов всех уже тошнит, он бессмыслен. Но так как проблема «ссоры» двух субъектов реальна, то и проблему надо решать, и художественными средствами ее осваивать. IMHO и все со мной согласятся, не надо Кавказу мстить за Бесланскую трагедию, и за то, что он «стрелял» в Россию (взрывал наши дома и тд.), не надо писать боевик с классической «рельсой», а надо помочь этому региону поменяться. Поэтому, у Путина, единственно правильная политика («рельса»): любовь к субъекту ни как чувство, а как позиция, которая противостоит позиции ненависти к этому субъекту. Ответ не симметричный, но активный и главное сильный. И если хотите, правильно решенный кавказский вопрос, явился ключом к успеху всей политики Путина и дверью, за которой открылось благополучие России.
Согласен, что показал я эту позицию в своей притче не совсем мастерски. Но IMHO если есть, что сказать, то надо говорить – Родина ждет. А если говорить нечего, то лучше молчать, как говорит Земфира.

Потуги американской драматургии исполнять конъюнктурные заказы своего кинорынка IMHO падает, т.к. это линейные драм. приемы. В них используются линейные психологические реакции: зло должно быть наказано симметрично; кровь за кровь; если тебя ударили по щеке, то отвечай ударом в челюсть и тд. А как их эксплуатируют, все знают.

Когда я читаю величайший драматургический брэнд Евангелие, то невольно ловлю себя на мысли, что сопереживаю ГГ. И у меня всплывает вопрос: почему Он не убегает, не прячется, не спасает себя? Скажи Он хотя бы одно слово на суде - будет свободен. Сколько мучений, пыток и смерть. На самом деле, садомазохизм какой-то. А все ради правды и данного Богу слова.
А может, в этом и состоит новый драматический (старый) прием, путь решения или выход из порочного круга - симметричного ответа… (ударили по щеке, подставь другую, ведь тебя учат – будь благодарен).

Реальность нашей жизни опережает по развитию приемы драматургии. Жизнь нам диктует не просто быть толерантными, но активно любить и уважать своего родственника или супруга (мусульманина, например), а не всаживать в развязке весь своей накопившейся магазин ненависти в него, как в антагониста.
Россия IMHO уже живет с использованием этих приемов. А мы? И российской драматургии пора делать революцию в застойных мозгах, надо брать законы реальности на вооружение, мало того, идти впереди, как это было всегда.
Америка «доживает» или «дожевывает» период в развитии культуры общества, в котором главенствует первая сигнальная система, где мотивами ГГ служат фундаментальные рефлексы тела, инстинкт самосохранения, т.е. наше животное начало. IMHO Пришло время и нам использовать в своих работах драматический прием с мотивом второй сигнальной системы, который успешно принимается колоссальной аудиторией, уже две тысячи лет.
Америка не использует наши кавказские приемы, а продолжает колбасить по голливудски в Ираке, Афганистане и др. странах. Нам их хватило в первой Чеченской и своей Афганской. И мы, «отвергнутые» кинорынком «первого рефлекса», «уставшие» от киношек с детскими погремушками и сериальным мыльным сюсюканьем, способны «выкатывать» других героев с парадоксальной мотивацией.
У нас совсем пропало проблемное кино. Режиссеры хотят сильных героев с устойчивым, духовным характером. Всех тошнит от пустого мыльного раствора, но от него IMHO не могут оторваться, от этой «американской сиськи», наши продюсеры – фабриканты киноиндустрии. Но это же тупик.
Прошу высказываться.

P.S. Пора Родить сына.

Я так и не понял, надо помогать разбираться в драматических приемах или в драматургических?
:doubt:

ИМХО, родина ждёт вменяемого, честного руководителя, а не сценарий фильма, где рефреном будет дважды повторённая выше фраза::happy: Это хто такая? :happy: Рокерша? :happy: Я где-то сию сентенцию и раньше слыхал.

Для начала неплохо бы почитать и ПОНЯТЬ/осмыслить произведения Л.Толстого о Кавказе.

Кто взрывал - неизвестно. А кто виноват в бездарной (и циничной) бесланской "операции по освобождению заложников" - примерно известно.


И я не понял: что за "эволюция в драматургии"? Шекспира задом наперёд читать - чи шо?

Ангелума, а вместо того, чтобы мирить Россию с Кавказом, оценивать драматургическую силу Евангелия и одобрять политику Путина, Вы не пробовали просто написать человеческую историю, которую читать/смотреть захочется?.... :doubt:

Ангелума, ничего не понял.

Дэн, :friends:

Вымышленную или правдивую?

хоть какую.... :confuse:
поймите - в основе любой драматургии (какой бы она ни была революционной) - История. т.е. некая информация, которую можно подать любым, даже самым извращенно-авангардным способом.
а у вас, как мне кажется, впереди Идея. должно быть наоборот.

Вячеслав*Киреев Я тоже репу чешу. Если есть реальная драматическая ситуация, то и в драматургии ей надо прием найти. Я об этом.

"Пора родить сына!"
Я думаю Он уже давно родился. Никто не ищет. Живет и щёку под удары подставляет... до поры, до времени... Распнут Его! и начнут причитать! Проходили это и ещё раз пройдём! Потому что - не учимся.

Авраам Нет. Впереди стоит постфактум, в котором я увидел историю, случившуюся с моими героями. Герои вымышленные, события настоящие. Меня ругают за прием. Говорят, что он это садомазохизм, а не поведение героя: любить убийцу и предателя. Я с этим согласен, но отчасти.

Ангелума, Вы считаете, что если фильм серьезный и проблемный то и законы драматургии здесь не важны? Так я Вам скажу, что важны даже в большей степени.

Есть много примеров фильмов, где антогонист вовсе не является злодеем.

В чем проблема? Вы не можете глубоко показать внутренню духовную мотивировку героя? Ну, посмотрите фильмы Бергмана, у него как раз этому можно поучиться.

Надо еще задаться вопросом "как сказать", что бы услышали и увидели, если Вы конечно хотите сделать это в форме киносценария.

БариХан Я как раз хочу научится. Помогите произведение написать.

Тетя*Ася А у меня злодей. Хороших любить легко. Мой ГГ , вернее, героиня (по притче Россия) любит убийцу ребенка (Кавказ) и хочет спасти его от этого пути.

Если злодей вызывает у ГГ подобные чувства, то обязательно надо показать многогранность этого злодея, используя нюансы, детали. Если мотив героини -спасти - показать, как видятся ей пути спасения. Ввести персонаж, который будет доказывать ей, что это пустые мечты. В такой сложной теме, обязательно кроме линии герой-антогонист, нужны второстепенные персонажи, циники не верящие ни во что. Это оттенит главных героев, поможет избежать картонности и глянца.

Мне кажется, что любой персонаж, кем бы он не являлся, не может быть чисто белым, или же беспросветно темным... Как и в реальной жизни... Например, убийца может быть в чем-то очень гениальным.... :pipe:

Ой, а вот мне всегда импонировали отрицательные персонажи... И в детстве в сказках обажала Кощея, а принц казался мне слишком уж приторным.... :yes:

А убийца ребенка......тут конечно не так все просто...... Это намеренное убийство?...

Нужно чтобы не автор и не героиня любили убийцу, нужно чтобы автор сценария заставил полюбить убийцу всех зрителей. Иначе нет смысла об этом писать.

Тетя Ася Во-первых, спасибо! Первый конструктивный ответ. Сразу чувствуется у Вас опыт.
Многогранность: вы имеете ввиду сколько у него добра, а сколько зла? У меня он слоеный пирог: 1 демагог- философ, 2 любящий почти, что муж ГГ, 3 смелый офицер ФСБ, 4 черный PR-вец, убивает на операции зевак и выдает это за шальную пулю боевика; 5 бизнесмен черного PR, 6 на проверку духовно слабый, поэтому трус и тд. 7 имеет попытку суицида, 8 приходит катятся в грехах к Суфию, 9 имеет патологический страх с детства своего отца с лицом Сталина. И главное он мучается от своего злодейства, но не может бросить свой грязный бизнес.Такие персонажи есть. и ГГ с ними спорит. Но у нее один путь любить и прощать этого гада и в конце она решает его проблемы.


Радость
Мысль свежая, но как нас учат знатоки два гения в одной истории это две истории.


Вопрс остается. Нормально ли поведение ГГ. Не сумашедшая ли она? Если даже это кино. В посыле, я для этого и привел в пример всю эту лирику реальной жизни, что это есть.
Потом еще. Как на ваш взгляд. Стоит ли мельчить психологию? Тут и так много путанных потоков. Это все таки боевик. Может крупными мазками.

Ничего величайшего драматургически там нет. Я смотрел "Иисуса из Назорея", слово в слово слизанного с Евангелия от Луки. Мне не понравилось. Гораздо больше мне понравился "Бен Гур", в котором проводятся евангельские мысли, но они проводятся как раз путём столкновения характеров, любви, обиды и мести, поворотов сюжета и суровых его коллизий - то есть всё то, что драматургией и называется.
А в "Иисусе" - ну, ходит Иисус с места на место, говорит, творит чудеса; толпы восторженных евреев ему восторженно внимают, открыв рот.. неубедиттельно, гораздо убедительнее читать было.
А почему Иисус не прятался...
Не ради правды, и даже не ради слова Господу. А ради людей, вас, меня и прочих индивидуумов; в частности предков, современников данного форума, а также потомков форумчан.
При чём здесь ода Путину и поиск истины? Я тоже не понимаю смысл первого поста. :doubt:
Это не садомазохизм, это жизнь. И вполне хороший ход. :pipe:

Вячеслав*Киреев
Вы прямо в корень. :friends: Есть варианты редакции. 1 В финале выясняется, что в ребенка (Беслана) стрелял другой персонаж (Полковник). В сценарии не показано кто, только рука с пистолетом. Это ГГ думает, что он стрелял . 2 Прибавить любовных чувств в завязке ГГ к антагонисту, чтоб у ГГ было больше мотивировки "спасать".

Пообщавшись с вами господа, я уже понял, что у ГГ маловато «света» к антагонисту.

Но главный вопрос, пока, висит без ответа. Может ли боевик, экшен, катится по рельсам любви (как позиции) и противостоять ненависти (как позиции). Или я себе и другим голову забиваю фуфлом. Можно ли воевать, биться этой позицией?

Точнее, режиссёр. Автор никогда не напишет то, о чём говорится во взятой мной цитате. И понятно, что обиды здесь неуместны.
Что можно написать в ремарке? Героиню обуяло волнение? А любые слова (реплики) на бумаге кажутся напыщенными, если речь о таком, на мой взгляд, досточно неплохом рассуждении (убийцу любят, это же класс).

эндрюс
:friends: Я это как раз и имел ввиду – ради других. IMHO это проявление силы и в жизни и для кино сильно.
А это аргумент для маловерных. Кто не верит, что в нашей жизни нет таких поступков. Есть. Даже гос политика делает такие поступки. Хотя, если бы могли то бы вдарили по Кавказу по голливудски. Ан-н, уже не могут.
:friends: А есть товарищи, видимо взращенные мылом, которые не въезжают в такие мотивы, и, кстати, вообще в боевики.

Такие товарищи не въезжают ни во что вообще. И не только в боевики, но и в любимое мыло даже толком. Хотя, и думают, что въезжают. И их не переубедить уже. Диагноз, повторю. :happy:
Удачи, Ангелума. :friends: Вы молодец и ваша история мне нравится. И я бы даже её поставил, до такой степени нравится.

Выговорились? :shot: Нашли союзников. :friends: Теперь, может, полегчает.
А вообще, забавно наблюдать, когда обсуждают сценарий и его героев, едва имея представление обо все этом. :rage:

Ну и что? Немного сумасшедшие герои всегда очень интересны зрителю.

Можно спорить с любой позицией и выставлять свою. По моему в книге Червинского, дан прекрасный пример, как из одной темы ( там идет речь о внебрачных связях), можно сделать два абсолютно разных фильма с противоположными идеями. В какой то теме сейчас прочитала высказывания о Солярисах Клуни и Тарковского, как абсолютно разных фильмах. Да. А литературная основа вообще третий вариант.

Вообще, впечатление, что Вас больше волнует сама идея, чем способы ее подачи. Если есть какие-то сомнения и неуверенность в собственной позиции, то лучше наверно на время отложить материал.

Мариена*Ранель
:no: Я вынес на обсуждение принципы. А сценарный материал можно переписать или взять другой пример. Моральный принцип останется. ГГ руководствуется своей моральной позицией и об этом история. Например, в романе Воскресение Нехлюдов, совративший Катюшу Маслову, кается, и проявив свою моральную позицию, бросает всю свою шикарную жизнь и шлепает за проституткой в Сибирь. С точки зрения обывателя он сумасшедший и вызывает недоумение. Но с точки зрения автора, показывающего трансморальное движение героя, это сильно и остро. Вызывает полярные мнения. Незаслуженные реакции и т.д.

Возникает вопрос. Можем ли мы использовать такие драматургические приемы или только по американскому мылу кататься? В Голливуде, на сколько мне известно, нравственными копаниями не занимаются. На рынке нет такого спроса. А у нас?

Любую острую историю можно превратить в мыло. Толстой IMHO как сделал все наоборот: из мыла – притчу.

:) :) :) :) :)

Автор может использовать любые приемы, какие считает нужными на свой авторский взгляд. Во всяком случае, запретить ему никто не может. :) Но ведь главное – донести эти приемы нужным образом до зрителя, чтобы был отклик его душе. Сама по себе идея использования какого-то приема ничего не значит.
И еще не следует забывать: ломать стереотипы, это не орешки щелкать.

Тетя*Ася
Хочется написать психологически-острый боевик, где идет война моральных позиций на фоне банальных перестрелок и драк. Я не уверен в избранном приеме (о котором уже говорил). Примет ли его аудитория, боюсь сказать – рынок. Может, это элитарное кино. Спасибо Эндрюсу, кстати, за потенцию взяться за воплощение такой темы. IMHO, что наш кинорынок легко взорвать темой, вызывающей в обществе полярные мнения, что обеспечит дополнительный интерес и сделает ленте кассу. Вспомнилось кино Танцующая в темноте, Ларса Фон Триера, в этой связи.

Да. Если подать именно так. Это самый что ни на есть рыночный подход. От просто стрелялок-догонялок народ устал.

Тетя*Ася
:kiss: Вот!!!!!!!!!

Что еще надо настоящему джигиту для полного счастья. Пару ласковых слов от красивой женщины.


:) :) :) :) :)

О чём, Мариена? О чём, что вы обозначаете растекающимся междометием "об этом"? Что это такое "об этом"? Вы поняли вообще, о чём речь? :pipe:
Конечно,труднее. Зато интереснее, только отдачу ждать долго, в отличие от.. ну, вы поняли.
Тётя Ася абсолютно права. И вообще она права часто, чаще чем другие.
Ну, не всё так легко. Помимо съёмок такого фильма (что само по себе представляет очень непростое художеств. решение), нужны деньги. И (где-то я уже писал похожее) деньги хрен дадут, пока ты их не изыщешь немыслимым образом и всё-таки выдашь готовый материал.
Потом конечно, тебя ждёт изрядное жополизство, только... как не понять Мартина Идена, который получил всё, к чему стремился; только получил поздно, повстречав кучу мудаков, мудачных суждений и вообще увидев всю мудачность "высшего света" тогдашней Америки. И ему расхотелось жить. От меня суицида хрен дождутся, но нервы изрядно треплются.

В Голливуде снято полно высокохудожественных, проблемных, сатирических фильмов, причём интересных ЗРИТЕЛЯМ, а не только критикам и самому автору. Кстати, и у нас были успехи в этом. Уж, не говоря о притче "Покаяние" - был фильм Бодрова "Кавказский пленник" (я его не видел, но, вроде, он имел успех у зрителей). ИМХО, чтобы написать ИНТЕРЕСНУЮ кинопритчу - надо быть - минимум - опытным драматургом с жизненным опытом; знать мировое кино, видеть описываемые события своими глазами (очень желательно - с обеих сторон) и понимать, что жизнь - тяжёлая; и потому даже проблемный фильм должен отчасти (или даже - в значительной степени) развлекать, а не только "грузить". В Голливуде это поняли давно. У нас не понимают и теперь. И не умеют. Судя по полному сумбуру вашего первого поста, Ангелума, очень сомневаюсь, что у вас выйдет, что надо. Однако, "подрезАть крылья" - не в моих привычках: дерзайте - может, что и получится стОящее, даже если это будет совсем не то, что задумано.

Кроме того Кавказ - это политика, с большими деньгами и кучей интересантов; поэтому - если в Штатах ещё (с трудом) можно снять политический незаказной фильм, то у нас - теперь - это в принципе невозможно.

Мариена Ранель :friends:

По этому поводу уже высказывался Эндрюс.
И я с ним согласен: доносить приемы до души бумага с буквами не может. Так как форма изложения не допускает описания переживания чувств и тд. Это прерогатива постановщика, актера, декораций, монтажа и тд. Мы можем только истории в комиксах рассказывать и скелеты к ним выстраивать - партитуры для постановщика. AFAIK они не любят прописанного кино на бумаге. Они любят именно партитуру – скелет истории, который можно наполнить своим мясом.

Мариена Ранель
У меня вопрос, в продолжение темы. Если Вы читаете «Воскресение», в каком месте структуры романа у Вас кончается отклик души на поведение ГГ? Для Вас, как для мелодраматиста, это тоже «вывернутая» мелодрама? Я так спрашиваю, извините, потому что у меня создалось впечатление, возможно, ошибочное, что вам лично такие герои не нравятся. Мне важно узнать ваше мнение, чтобы найти ошибку у себя в сценарии, если она есть.

Финал истории о черном PR-е на Кавказе разыгрывается в Сочи. И эту войну моральных позиций, конечно, выигрывает ГГ. Альтернатива победы черного PR-а, а это реальная альтернатива, вспышка военных действий, например в Абхазии, которая, можно сказать, начинается за околицей Сочи. В России так радуются, что взяли на себя олимпийские обязательства по проведению игр. Мы этим шагом раздали, все козыри своим противникам, а сами сидим с шестерками тихо. Сейчас там, на самом деле, большое бабло крутится. И его еще больше закрутится если там начнут стрелять. :shot: Может нам позволили выиграть этот тендер, чтобы покуражится над тем как мы закувыркаемся, когда эти козыри будут играться. Я вполне уверен, что бабло уже поплыло в подрывные организации.
Так что интерес к теме Кавказа вступает в новую и, пожалуй, самую интересную фазу. А это реальная конъюнктура кинорынка – игра на нервах кинозала. Деньги «отвалят», тк данный сценарий - агитка: «Как распознать … PR-провокацию».

Ого! Я-то думал, что 12 млрд банально разворуют. А тут - целый заговор, оказывается! :horror: :pipe:
У вас богатая фантазия, а это - очевидный плюс для сценариста. :yes:

Дэн Спасибо. :angel: Тренируюсь с утра до вечера.

Ошибочное. Мне нравятся такие персонажи (если Вы имеете в виду Нехлюдова и Катюшу Маслову). Более того, мне гораздо больше нравятся в драмах раскаивающиеся грешники, чем праведники, которые ничего не нарушают.
У Толстого очень много внимания здесь уделено именно характерам. И все произведение целиком и полностью держится на характерах: падение, изменение, сожаление, раскаяние, становление личности, прощение.
Далее. Если говорить о характерах, в «Воскресении» они многогранны. Показаны и отрицательные и положительные черты. Это во-первых. А во-вторых, герои же не представлены такими уж злодеями. Нормальные люди, которые склонны ошибаться, сожалеть о своих поступках. Нехлюдов разве злодей? Он совершил легкомысленный поступок, а последствия этого поступка привели… Впрочем, не буду пересказывать сюжет.
Если ставить задачу: любовь женщины к «чудовищу», то надо обязательно наделять «чудовище» какими-то еще положительными качествами, которые, может быть, скрыты, редко проявляются, но они есть. И пусть на протяжении сюжета эти положительные качества вытесняют отрицательные.

Поняла. И Ангелума, я думаю, меня понял. Я читала его сценарий. И начет "садомазохизма" это было мое высказывание.

А как же тогда «Воскресение» Толстого? Донес же как-то при помощи бумаги и букв. Вы скажете, что это не сценарий, а роман. Но чего мы тогда его обсуждаем? И зачем тогда Вы его приводите в качестве примера? :doubt:

У меня в сценарии сейчас как раз любовь женщины к "чудовищу". Но я как-то не собираюсь пока наделять его положительными чертами... А надо, да? Просто мне же по сюжету нужно чудовище, а в результате получится не чудовище... :doubt: