Гайд-парк
 

Бразил ! Простите за молчание! Работа! Отвечаю по пунктам!
Вопрос, однако, довольно емкий. Но, постараюсь по короче. Запад сформировал свое общество в результате слома традиционного сословного общества Средневековья. Общество, естественно, формировалось постепенно. Западные стандарты возникли не сразу. Но, механизм и последовательность их возникновения выходит за рамки вопроса. Сначала произошел слом общинного сознания(у некоторых народов, впрочем, оно еще сохраняется, хотя бы, частично, кельтские народы, к примеру). Человек перестал быть членом сообщества с коллективной взаимопомощью, ответственностью и коллективным трудом. Потом произошла Реформация и на сцену выступил Жан Кальвин, создавший самое жесточайшее и человеконенавистническое из Христианских учений. Главная идея Кальвина состоит в учении "Об абсолютном предопределении", суть которого, в том, что Бог, якобы, еще до сотворения мира определил судьбу каждого человека. Одни, безусловно, наследуют спасение, поэтому, Бог им помогает. Вторые не спасуться, как бы не старались - Бог их проклял априори. Упрощенно говоря - богатые - божьи избранники, бедные - все равно пойдут в ад, потому. собственно, они и бедные. Западное общество постепенно пропиталось идеями Кальвина(В том числе и в странах, где сохранялся Католицизм). Решающими в формировании западного сознания были открытия в физике, в частности, работы Ньютона и в биологии, в частности, теория Дарвина. Конечно, Ньютон и Дарвин не виноваты, они были, всего лишь, людьми науки. Но, их открытия были истолкованы другими людьми. Ньютонова физика попродила механистическую картину мира - Deus ex mashina! Весь мир, и общество, не более, чем машина, которую Бог однажды завел, да и сам Бог - всего лишь двигатель. Истолкование Дарвина породило социал-дарвинизм - общество, то же, что и природа - выживает сильнейший. До абсурда эту идею довел Мальтус. У него можно отыскать оправдание смерти слабых, оправдание войн и уничтожения народов. Потом, по Европе прокатилась волна массонских мятежей(членами массонских лож были деятели английской революции - это не секрет и не наговор. Это можно проверить. Якобинская ложа стала центром мятежа во Франции) возникло учение о естественных правах человека. Гоббс, в конце концов, довел это учение до совершенства, дав философское обоснование, не только, самой теории прав человека, но и жестокостям западного общества. Вот, что пишет Гоббс: "Природа дала каждому право на все. Это значит, что в чисто естественном состоянии, или до того, как люди связали себя какими-либо договорами, каждому было позволено делать все, что ему угодно и против кого угодно, а так же владеть и пользоваться всем, что он хотел и мог обрести." Это Гоббсу принадлежит замечательная, в контексте нашего разговора, характеристика взаимоотношений людей в обществе - "война всех против всех". Таким образом, общество на западе сформировано из отдельных личностей-атомов, ни чем, кроме "общественных договоров", то есть, законов, не связанных. Из людей, которые ни чего и ни кому не должны. Это общество, как я уже говорил, формировалось не сразу. Оно было выращено постепенно. Роль государства в таком обществе сводится к функции полицейского, который смотрит, что бы "холодная война" между людьми не переходила в "горячую". Там же, на западе выросло понятие частной собственности. Частной собственностью является, практически все, включая тело человека. От сюда, человек волен поступать и жить как ему заблагорассудится. Частная собственность - продукт общественного договора - говорил отец-основатель США Томас Джефферсон. Но, те, кто последовал после, привели понятие частной собственности к абсурдному утверждению, дескать, она "священна и неприкосновенна". Ни кто и никогда не освящал частной собственности, и не утверждал, что она не может быть отторгнута, если получена преступным путем, даже на западе! Массонские мятежи, переросшие в революции превнесли в процесс формирования западного общества важный момент - декларацию "свободы, равенства и братства". Звучит красиво. Но, на деле - полный бред. Ибо известно, что полной свободы не бывает и быть не может - это абсурд! если бы это было так, то тогда не нужны были бы законы, тюрьмы, суды, полиция. Подумайте, наминутку, что могут натворить отдельные "абсолютно свободные"! вспомните Гоббса! Равенство - то же абсурд. Уже в период Английской революции приходилось посылать войска против тех, кто понимал равенство буквально. Есть мужчина и женщина. Они разные биологически. Люди рождаются с разным здоровьем, с разными, в силу происхождения, возможностями материальными и физическими. Список можно продолжать долго. Важно другое - абсолютного равенства несуществует. Братство возможно, только в том случае, когда людей объединяет родство или идея. Но, нет ни всеобщего родства, ни таких идей, которые были бы способны объединить абсолютно всех. На деле - сторонники одной идеи колотят сторонников другой. А, война всех против всех! Хорошо братство! Тогда были придуманы оговорки - свобода в рамках закона, равенство всех перед законом, братство, как свободный выбор.
И, так. Общество и мир, суть машина.
Люди, суть ни чем и никому не обязанные атомы.
Мы ведем войну всех против всех.
Естественные права превыше всего.
Слабые должны вымереть, ибо они не имеют природного права жить.
Государство - полицейский на страже порядка.
Бог любит богатых и проклинает бедных.
Частная собственность священна.
Свободное толкование всего, чего угодно.
Вот вам, конспективно и, не полностью(поймите меру условности, если расписывать все по полочкам, не хватит времени), так сказать, мерки западного мира.

Бразил !На этот вопрос ответить и проще и короче. Мы - это люди не западной цивилизации, а продукт цивилизации византизма. Это народы византийской культуры и традиционного, а не атомарного общества. Есть и другие "мы", представители иных, но традиционных, а не атомарных цивилизаций - арабы, индусы, японцы, китайцы и т.д.

Традиционные общества никогда не рассматривали человека, как атом. Человек в традиционных обществах - член общины, где все связаны взаимопомощью, совместным трудом, верой. Кроме этого, византизм - это, еще и рожденная в Восточной Римской Империи патерналистское государство. Государство - отец, обязанное, подчеркиваю, обязанное заботиться о своих детях. Дети, тоже, обязаны отцу. Отсюда особое отношение к обязанностям перед государством, которые, зачастую, ставятся выше личных интересов.

Западное общество и традиционное общество формировались в разных условиях. Устроены и работают по разным законам. Поэтому, попытки насадить западные мерки в традиционном обществе и насадить традиционные в западном, всегда заанчивались трагически. Первая попытка привить запад на русскую почву окончилась октябрем 17-го. Попытка насадить традиционное общество на западе окончилось нацизмом. Какой трагедией окончилась горбо-ельцинщина знают все. Но, какие трагедии еще ждут нас! Ведь безумный эксперимент продолжается! Запад, есть запад, восток есть восток и вместе им не сойтись...

Бразил !
Цивилизационный процесс - тема отдельного разговора. Если коротко - это процесс формирования и развития цивилизации, как глобального явления. Вот, упоминаемые мною цивилизации, включают в себя не один этнос, не одну страну. В каждой стране есть свои национальные особенности, процесс этот неодномерен, так как охватывает все стороны жизни, включая экономику, духовную сферу и религию. Он растянут во времени. В нем, периодически, преобладают те или иные тенденции и течения.

Бразил !А, никаких изменений не произошло. Тому лучшее доказательство то, что запад нас, по прежнему, ненавидит, боится и хочет уничтожить. Уничтожить не только физически, но и духовно - пример духовного уничтожения - Лека. Прав был Император Александр II - У России два союзника - ее армия и флот. Изменилось только то, что можно добавить еще ВВС и РВСН.

сэр Сергей !
Спасибо за ответ.
Более всего в Ваших ответах меня смутили "западные стандарты". Если Вы не против я выскажу свою точку зрения.

1. Общество и мир, суть машина.
Не совсем понял онтологию этого "стандарта". Ну, допустим обосновал Ньютон механику. Ну и что? Механическая картина мира Ньютона получила широкое распространение, но с середины 19 века эта теория перестала быть общемировоззренческой. С тех пор случилось две научно-технические революции, да и вообще много воды утекло.
Не могу согласиться, что это есть современный стаyдарт западного мира.

2. Люди, суть ни чем и никому не обязанные атомы.
Это следствие из первого стандарта, с которым я пока не могу согласиться.

3. Мы ведем войну всех против всех.
Это уже совсем что-то странное. Гоббс говорил нечто прямо противоположное! Он писал, что естественному догосударственному состоянию «войны всех против всех» пришёл конец! Государство Гоббс рассматривает как результат договора между людьми. Он говорил, что граждане добровольно ограничивают свои права и свободу в пользу государства, задача которого — обеспечение мира и безопасности. И вообще с большой симпатией отзывается о монархии.
Вот ссылка на "Левиафан", проверьте, если есть желание.
http://www.philosophy.ru/library/hobbes/ogl.html

4. Естественные права превыше всего.
Во-первых, это противоречит предыдущим пунктам. А во-вторых, не совсем так. Конечно понятие естественного права - очень важное, и одно из фундаментальнейших понятий философии. О естественных правах говорили ещё в Древнем Риме. Но что-то я не припоминаю такого однозначного заявления: "естественные права превыше всего" ни у кого из философов.

5. Слабые должны вымереть, ибо они не имеют природного права жить
Это, конечно, довольно радикально сказано. Но, тут я согласен с Вами. Социальный дарвинизм, конечно, существовал. Так уж вышло, что развитие индустриального капитализма сопровождается такими вот теориями. Современному западному обществу, социодарвинизм уже свойственен в меньшей степени. Но всё же, это до определённой степени западный стандарт.

6. Государство - полицейский на страже порядка.
В западной философии было так много теорий государства, что я полагаю, не совсем корректно брать какую-то одну и размахивать ей как одной единственной. В какой-то момент, государство выполняет функции полицейского, но вообще, государство следит устанавливает "правила игры" и следит за тем, чтобы все их выполняли. Ни одно государство с этой задачей не справляется абсолютно идеально - есть более эффективные и менее эффективные государства.

7. Бог любит богатых и проклинает бедных.
Довольно распространенный протестантский тезис. Безусловно - это западный стандарт, все всякий сомнений.

8. Частная собственность священна.
Все всякий сомнений.

9. Свободное толкование всего, чего угодно.
Не такое уж свободное (ведь Вы сами говорили о невозможности абсолютной свободы) и не совсем всего, что угодно. И на Западе есть масса запретных тем.

сэр Сергей
Я уточню. Вы считаете, что за 150 лет, никаких изменений в нашем культурно-историческом типе не произошло?
То есть три революции, две мировые войны и пара десятков войн помельче, "холодная" война, геополитическая катастрофа, горбо-ельцинщина, путинщина и другие жалкие попытки Запада духовно нас уничтожить никак на нас не повлияли? Интересно. Титановый у нас культурно-исторический тип.
И оно заботится. В Китае заботиться, и в Северной Корее, Камбодже, Палестине, и у нас, конечно, тоже заботится. А в западный странах, таких как Швеция, Финляндия, Норвегия - государство выступает исключительно в роли полицейского. Я Вас правильно понимаю?
Да, знают. Горбо-ельцинщина окончилась приходом Путина.
КаГеБе забыли.

Бразил, простите, что вмешиваюсь в ваш спор, но это ваше конкретное утверждение - так кто, что, когда и кем окончилось? Я понимаю, почему либералы столь громко возмущаются новым (точнее, уже уходящим) вождем, однако еще лучше понимаю, почему это делают либеральцы из умных - а самое главное, почему сам пан президент не слишком приходит в ярость от подобных "нападок". Отметите патриотическую риторику и бряцание жестяными щитами и оловянными (т.е. заведомо нелетающими) ракетами. Это как раз на потребу резко возросшего в массах (и не только российских - будущие НАТОвцы из СНГ не в счет) антизападничества и особенно антиамериканизма. Чистый, голимый популизм. Риторика - но народ, очумевший от нескончаемых унижений, и тому рад... Н-да, а ведь "патриоздеть - не мешки ворочать", не нынче сказано...

Отнимите стабильность, стоящую на жидком ручейке, перепадающем населению от "трубы".

И... Что остается в осадке? Горби-ЕБНовская революция никуда не делась. Фискальная система? Та же. Рулят экономикой, состригая купоны? Единицы. И мне наплевать, зовутся ли они Березовскими и Гусинскими, или Абрамовичами с командой "питерцев", "силовиков" и протча. Ходор на зоне - а Чубайс что, хотя бы "на пензии"? Ушли одиозные фигуры - Гайдары, Немцовы. А Кудрины? Или хотя бы - уж куда одиознее - Зурабовы? И непотизм изчез с лица земли российской? Вместо Дудаева в фуражке и Масхадова в папахе - Кадыровы в тюбетейках (сперва один, потом другой). Кавказ как кипел, так и кипит. Кого там намочили в сортирах? Примерно тех же, кого "одним десантным полком". То есть - никого. Из реальных бандюков никого. Погибли непричастные - и гибнут. А бандюганы - кто по горам бегает, кто по Москве катается (часто для отдыха после занятий горным туризмом).

Как при ЕБНе - один в один. А уж все крики о выборах - "что это! наследника выставлять! а демократия где, я вас спрашиваю?!"

А демократия (тоже, кстати, ценность НЕ абсолютная) там же, где была в предновогодний вечер, когда некий перманентно пьяный президент вынес за уши на телеэкраны преемника. И ничего. Проглотили. Но затем проголосовали - а как же. И за нынешнего преемника тоже - непременно через урны. Которые подсчитают так, как всегда - как в 1996-м, например.

Вот и остается вопрос: кто, что, когда и кем окончилось? Ни черта не окончилось. Продолжается - и по той же накатанной колее. Дело Горби-ЕБНа-Путина цвело и процветает.

Слава Богу, труба пока есть. Хоть у ручейка подкормимся.

Заодно неплохо вспомнить не только похороны ЕБНа (так хоронят действующих лидеров, да и то не всегда), но и отношения Гаранта к Семейке. Кто-то сидит? Таня? Танина мама? Танины мужья и протча? Или казначей семьи, товарищ северный губернатор Рома?

Делать из Путина Сталина - занятие популярное и полезное для выпускания пара из перегретых либеральных организмов.

Только Сталин из него - как из говна пуля. И Петр (палач-реформатор) из него такой же. Разве что совсем снизу - в известном ракурсе - камерой снимать.

Стабильности же больше ровно настолько, чтобы нигде ничего ВСЕРЬЕЗ не рвануло. Потому что растянись 1990-е на ПАРУ десятилетий - и... Не всем ведь дано в ЛондОнах отсидеться. Кое-кто и на фонарях улицы Кой-Кого мог бы вполне оказаться - без табуретки под ногами...

Так что не слишком таинственны все телодвижения власти. Теперь вот маленький реверансик в сторону четвертьлиберализьма - славный такой, ну совсем интеллигентный медвежонок. Истосковались, интеллигенция?

Получите.

Смотритель, в этот раз я согласен с Вами полностью (обычно, всё-таки Ваши слова вызывают частичный протест и частичное согласие). :friends:
Моё сообщение (как и все мои сообщения о современной политике) было написано с горькой иронией.

Sony DCR-VX2100E

©Бразил
А я практически ни с чем не согласен. Я, наверное, очень глупый. С самого начала не вижу причин, почему появляется такое: "Горби-ЕБНа-Путина", если это совершенно разые эпохи. И у каждого лидера были свои задачи и цели, не имеющие практически ничего общего с предшественниками. МОжно поговорить, что удалось каждому, а где были промахи, но почему-то борцы за демократические свободы, единственными аргументом всегда выдвигают:
1) Нефть
2) Семья президента

А что, больше ничего не происходило? То есть, если перекрыть нефть и расстрелять все президентские семьи, то Россия сразу ЗАЖИВЁТ?
Вот с единственным утверждением согласен безоговорочно: "трындеть - не мешки ворочить".

Мне бы хотелось конкретики послушать, а не критиканство.

Кирилл Юдин
Ну, почему же не происходило? Коррупция рассветала пышным цветом, друзья Президента богатели будь здоров как. Политических оппонентов стали мочить не только перед выборами, а просто в перманентном режиме. Как итог - замочили окончательно. Только кучерявый Богданов и остался из оппозиционЭров :happy:.
Ещё больше стало голимого национализма, иногда граничащего с кретинизмом. Отношения с соседями разладились окончательно. Властьимущие по прежнему ровнее перед законом, чем все остальные. Диалог с властью по прежнему невозможен. Всё так же власть валит всю вину на предшественников. Инфляция высокая. Социальная политика государства кошмарная. Олигархи по прежнему у власти. А что изменилось-то? Цена на нефть выросла в 5 раз. Выросла цена и на другое сырье. Собственно, всё остальное не изменилось.
Как раз таки с самого начала причины очевидны - сам факт назначения Ельциным преемника. Чем не причина?
Раз уж Вы считаете, что это разные эпохи, может, укажите, чем принципиально нынешняя "эпоха" отличается от предыдущей?

Критиканства, Кирилл, в моем посте не было. Констатация фактов - была. Если помните недавние разговоры наши вокруг этой темы, то, наверное, знаете, что меня-то уж к "демшизе" и поклонникам "светлой эры 90-х" не отнести при всем желании. И никогда я не говорил, что 2000-е ничем от 1990-х не отличаются. Отличаются - и к лучшему.

Иное дело - почему. Нам лучше даже от патриотической риторики (или риторического патриотизма?) власти, потому что чувство национального унижения при ЕБНе достигло всех мыслимых и немыслимых пределов. Момент чисто психологический (нынешняя власть "пориторила", а нам похорошело), но кто сказал, что психология, особенно массовая, есть ничего не значащая вещь? Еще как значащая. Вспомните немецкое унижение после Версаля.

Но при этом нам стоило бы понимать, что риторика - она риторика и есть. Как я писал (вы, правда, процитировали не буквально): "Патриоздеть - не мешки ворочать". А насчет империи (правда, оговорив ее соответствующими прилагательными) заговорил даже товарищ Чубайс.

Зажили лучше? Безусловно. "Труба" - аргумент исключительно либеральцев? Неправда. О том, что нынешняя мини (или полу-миди, что все равно где-то четверть) стабилизация достигнута благодаря трубе процентов эдак на 90 минимум, говорят далеко не Каспаровы-Касьяновы. Это говорит и КПРФ, и Сергей Глазьев (отнюдь не либералец, и экономист не из последних). И если Ельцин был фигурой абсолютно патологической, которую кроме ВЛАСТИ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ не интересовало ничего, то сменили его люди, у которых элементарное чувство самосохранения все-таки есть. Потому и ответвился ручеек от трубы. При том, что основной поток в ней как пролетал мимо нас с вами, так и пролетает.

Но и это - чувство самосохранения власти - ТОЖЕ работает на нас с вами. В определенной степени. Иное дело, что генеалогия власти - тоже ведь не секрет. И даже при очень хорошем "царе" (а это положение, как вы понимаете, сугубо теоретическое) всегда рекомендуется поглядеть на "бояр".

А они - все те же (или, по меньшей мере, абсолютно такие же). Да и сам царь до сих пор со слезой вспоминает все-таки не Петра I, а своего наставника в клетчатом пиджаке, обаятельного (но крепко проворовавшегося) юриста. И, конечно, предшественника. Который утопил Россию в крови и хаосе, но был похоронен преемником с едва ли не бОльшим пиететом, чем какой-нибудь святой.

Вот, собственно, об этом я и писал. При том, повторяю, что никаких "демшизовых" воплей я не только не разделяю, но и отношусь к ним как к уже привычной патологии - ментальной и психологической.

А бряцание жестяными щитами и жестяными сабельками - это же более чем очевидно. При ЕБНе был "бросок на Приштину". И? Где теперь косовская проблема? А, теперь мы - ДО ПОРЫ - блокируем ее. Ничего, дядя Сёма разблокирует. И что тогда? Мы признаем независимость Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья?

Черта лысого. Какая Абхазия, какие заморочки - нам поблизости еще олимпиаду проводить! Тоже ведь кормушка для ооооочень многих - на миллиарды.

Эх, Кирилл, право - не страницами можно продолжать. Томами. Но и нового ведь ничего не скажем, верно?

Смотритель, странно, что Кирилл вообще их усмотрел в Вашем сообщении. :yes:
Ладно бы ещё в моих сообщениях. Я-то как раз некоторые из "воплей" не только разделяю, но и не считаю патологией - ни ментальной, ни психологической :happy: Вот, например, вопль про "нефтяную иглу" я разделяю. Будь он хоть трижды "демшизовый".

И это было отличительной и общей чертой всех троих? Друзьями бы я их не назвал. Я, например, знаю, что мотивы "сдачи" богатств Родины "друзьям" были разными. И знаю немного об этих мотивах. Но не знаю, как этого можно было избежать, пытаясь достичь своей цели. А цель эта была не тольо помочь "друзьям" подняться. Это были реальные политические цели. Я могу с ними не соглашаться, но не осуждать.
То есть у Вас есть сведения, что их "мочили" по прямому приказу всех троих президентов? Мне кажется, что это банальный делёж власти в смутноую эпоху - это закономерность и от личностных качеств одного человека не зависят. Влиять на это можно и нужно, но нет единого рецепта и за один день это не поправить. Как судить тут?
Я далеко не хожу, сужу по своим маленьким проблемам, когда дают задание с заведомо невыполнимимыми условиями - можно что-то сделать, но сделать безукоризненно и на 100% - никогда. А у ж в политике....
То есть поговорка о Двух вечных Российских Бедах родиласть при этих трёх президентах? О национализме отдельный вопрос: как сделать так, чтобы всех нациков к ногтю, и при этом не попасть под удар правозащитников о дичайшем ограничении гражданских свобод?
В демократических государствах таких проблем, как я понял, не существует?
Ну действительно, это чисто наша вина, точнее вина Путина. Надо было позволить вырезать абхазов (на 90% с Российским гражданством), отдавать нефть и газ соседям бесплатно - соседи же. Пожать руку режимам, которые постоянно требуют от России каких-то благ, за их тяжелое прошлое, пустить качать природные ресурсы всех, кто только не пожелает, причём даже безпошлинно, поблагодарить всех за снос памятника российскому воину и за то, что бывших эсэсовцев возводят в ранг героев, а тех, кто сражался против фашистов - сажать за решетку, да чего уж там, изменить Конституцию по требованию любых иностранных граждан, патамушта им так хочется и т.д. Зато отношения были бы идеальные.
Остальное отрицать бессмысленно, но Вы знаете, как этого избежать? Вы варились в этой политической кухне? Я не варился (хотя некоторые сведения есть из первоисточников, которые нигде и никогда публиковаться не будут, хотите верьте, хотите нет - я лишь поясняю, откуда я беру информацию для своих суждений). И не знаю, что там можно сделать и тем более КАК. Потому и судить не могу. Хотя мне всё это тоже очень не нравится.
Вы хотите сказать, что результаты выборов тогда были подтасованы? Путин показал себя к тому времени, как хороший политик. Понятно, что игры велись, но игры велись всегда и везде - это важное условия в политике. Те, кто боится замораться - в монастырях живут.
Я могу лишь назвать ведущие мотивы и цели, которые преследовали политики. ПРоводить сравнительный анализ по валовому доходу и т.п. я не буду.
Горбачёв - экономика и политика СССР нуждалась в реформе. По просту - обанкротились. Попытались повторить НЭП начала прошлого века. Но свободы захлестнули и ситуация стана неуправляемой. Настало время отрицания ведущей роли КПСС. Обществу потребовался новый лидер. Ельцин пообещал покончить с властью КПСС.
Ельцин - вся его политика была направлена на то, чтобы создать условия, при которых возврат под крыло КПСС стал невозможен. Соответственно опираться пришлось на нарождающийся класс - буржуазии, наиболее приближенные из которой в данных условиях и прибрал к рукам всё богатство страны. Союз развалили по той же причине.
По сути был подкуп олигархов, во имя поддержки курса Ельцина. Ельцин понимает, что добившись своей цели, загнал себя в тупик - повязан с олигархами. Судорожно ищет приемника, который способен что-то изменить.
Путин - являясь по-сути противоположностью Ельцина (в плане либеральных реформ), продолжает замысел Ельцина - вырвать из рук олигархов страну, которую Ельцин уже не мог вернуть. Все остальные рефлормы в первую очередь направлены на "приручение" олигархов. Отсюда и ущемления свобод и т.д. И обострение с Западом, который уже похоронил сильную власть в России и начал её делить между своими ставленниками.
Что будет дальше - я не знаю. Но судить кого-либо я бы не стал, потому что не был в их шкуре. И считаю, что личное обогащение - не первая цель всех этих людей.
Кто знает, как сделать всё честно, красиво и справедливо? Я не знаю как. А покритиковать я и сам могу. И, поверьте - мне есть на что обижаться на каждого их президентов. Но хочется судить не только с позиции личных эмоций, общей философии или теории о государстве и праве, или с позиций идеалистов, а как-нибудь пообъективнее, что ли.

Ну народ :happy:

Лето 1988 года я провел в Ленинграде. Жил на Фонтанке, недалеко от "Ватрушки". Вечерами мы с приятелем ходили зарабатывать деньги у Катькиного садика. 2-3 часа работы приносили достаточно денег, чтобы прожить неделю, поэтому мы не перетруждались и ходили туда развлекаться. Там за рубль можно было купить "Все тайны Раисы Горбачевой" или "Тайные планы ЦРУ и НАТО", вместе или по отдельности. Помнится, даже я соблазнился, купил пару книжек Солженицына.

Развлекух было более, чем достаточно. Бородатые преподаватели Академии художеств уговаривали туристов нарисоваться и за часик-полтора выдавали шедевры, вполне пригодные для Русского музея. Иногда набегали сумашедшие поэты. Это было нечто. Раскрыв перед собой зонтик для жидких подаяний, поэты брызгали в равнодушную толпу слюной революционных стихов. Иногда возникала конкуренция - две толпы провинциалов вокруг двух конкурирующих поэтов. Противостояние поэтов никогда не длилось долго. Когда у одного из поэтов заканчивался запас стихов, он ловко закрывал зонтик с мелочью и стыдливо исчезал в толпе, позволяя конкуренту собирать щедрую дань сиюминутной славы.

Больше всего меня веселили люди, рассуждающие о политике. Они говорили много и яростно, никогда не слушая собеседника. Говорили все и говорили одновременно. В хорошую погоду, по субботам, собиралась достаточно большая толпа таких вот политиков и тогда все шли к Казанскому собору. С галереи собора выступало обычно 2-3 оратора одновременно. Появлялись какие-то флаги и казалось, что еще чуть-чуть и народ снова пойдет брать Зимний. В почете были те, кто пострадал. Чем больше человек сидел, тем большим почетом пользовался. Помнится, в депутатах тогда были люди топтавшие зону лет 20-25. Самое смешное было то, что все четко знали, как нужно управлять государством, и что нужно сделать для того, чтобы всем сразу стало хорошо.

Чем все эти митинги закончились, нам хорошо известно. Возможно, именно тогда я наелся политикой по самое нехочу и с тех пор никогда не ходил ни на какие выборы.

Все вот эти местные заумные рассуждения о политике я воспринимаю через призму лета 88 года, это точно так же забавно и совершенно бесполезно как для зрителей, так и для спорщиков. Людей, которые всерьез задумываются о судьбах России я называю "кухонными философами", а посему предлгаю открыть ветку КУХНЯ, в которую будем отправлять всех, кто готов спорить на темы национальной политики и международных отношений.

Кто "за"?

+1 :)

Я "за" :yes:

Угу. Видимо, поэтому Кирилл, цитируя мои сообщения, спорит не со мной, а неизвестно с кем. Иными словами, отбивает невидимые мячи.
Кирилл, разговора вообще не получилось. Вы высказали своё мнение параллельно моему. Вы пытаетесь оправдать Путина, которого никто ни в чём не обвиняет.
Да хватит уже, Кирилл. Нет никакой критики. Констатация факта. Вот выглянул на улицу и сказал, что погода плохая. Это не значит, что Путин виноват в том, что погода плохая.

Отвечу выборочно на то, что мне показалось интересным.
Причём здесь "прямой приказ"? Я о прямом приказе не говорил, если Вы заметили. Я сказал, что как раньше мочили оппонентов (Ельцина при Горбачёве, Геннадиуса Зет при Ельцине), так и сейчас мочат. И это нормально.
Дело не в выборах. Хотя они и были подтасованы, как вообще все выборы в России (и не только). Ельцин судорожно искал преемника, и нашёл. Вы же помните резкое выдвижение Путина? А сделать так, чтобы народ выбрал именно того, на кого укажет власть - это вообще дело техники. Не верите? Посмотрите на Медведа.
А кто судит-то? У нас? в России, правителей не судят. Хотя надо бы.

Всё о международных отношениях и судьбах России пишем здесь.

Не согласен с названием темы, поэтому ЗДЕСЬ писать ничего не буду.
сэр Сергей, извините.

Бразил, мне без разницы. Предложите свое название.

Вячеслав*Киреев я тебе письмо отправил! :friends: :doubt:

сэр Сергей
"Западное общество и традиционное общество формировались в разных условиях. Устроены и работают по разным законам. Поэтому, попытки насадить западные мерки в традиционном обществе и насадить традиционные в западном, всегда заанчивались трагически. Первая попытка привить запад на русскую почву окончилась октябрем 17-го. Попытка насадить традиционное общество на западе окончилось нацизмом. Какой трагедией окончилась горбо-ельцинщина знают все. Но, какие трагедии еще ждут нас! Ведь безумный эксперимент продолжается! Запад, есть запад, восток есть восток и вместе им не сойтись..."

Деление на традиционное общество и западное смешно уже из-за терминов - любое общество базируется на традициях. Стереотипом является приписывание своему обществу ценностей, которых лишено общество чужое. На западе (на каком западе кстати - диком? в Британии? в Канаде?) многие я в этом уверен убеждены в том, что именно их уклад является традиционным. Для Запада. А то, что творится здесь и творилось раньше вообще не укладывается в понимание этих людей да и не только их.
(Я читал в свое время статью посвященную предубеждениям, где говорилось например, что чернокожие в Америке полагают, что им присуще более трепетное отношение к семейным ценностям, чем белым людям).
Да и что такое традиционное общество? Если это то общество, где граждане делятся на четкие сословия и внизу находится крепостные крестьяне и прочая чернь, то это любопытное общество, но социалисту ненавидящему богатых о нем не стоит отзываться с симпатией. Я еще могу пожалеть об имуществе отнятом у моих предков большевиками, но вы то о чем говорите! Коллективность (соборность) такого общества выражается надо думать в следующем, выходит помещик к своим крестьянам и спрашивает как их в следующем году иметь... А крестьяне отвечают - да как хотите батюшка, мы люди темные. Ну а потом все идут в церковь.
Я уже говорил, что вы наивный человек, а что еще можно сказать про человека, который считает себя радикалом, христианином, сочувствует немецким бомбистам (насаждавшим какое общество на западе?), не любит демократию, любит монархию и социализм (которым окончилась попытка насадить западное общество на традиционную почву?)... Богатые живут успешно и при монархии (традиционное общество) и имею при этом бедных крестьян и при демократии богатые чувствуют себя неплохо. При социализме (советском) их просто нет. Христианство существует при монархии и при демократии, в СССР его заменяет новый культ. Коллективность - демократическая ценность, а при монархии (традиционном таком строе)... Моя прабабка, по словам моей матери просила ее не надевать платок (это было в 60-е). Почему, бабушка? - спрашивала мама. Так, швейцар не пустит с парадного хода, - отвечала старушка, вспоминая царское время (о котором кстати вспоминала с удовольствием ибо не была крестьянкой и на фабрике не работала). Это я о коллективизме. Коллективизм традиционного общества (монархии) это хорошо, только платок не надевайте, а то с парадного хода не войдете. Потому что парадный ход, это знаете ли для тех, кто почище-с!
Вы почему-то уверены что советский строй был продолжением своего рода традиционализма строя царского. Был такой писатель Успенский - он поездил в конце девятнадцатого века по русским деревням, искал правды народной. И проездив год обнаружил, что правда народная, она же сермяжная, посконная у народа в деревнях одна - жрать! Вот такая славная традиция. Большевики в конечном итоге вытащили народ из скотского состояния, но к этому времени столько всего наворотили, да и сама идейка всеобщего равенства, она не катит ну никак. Оно это равенство по сути нужно людям, которые без него при любом строе окажутся на самом дне. (Что самое интересное эти люди больше всех ненавидят либералов, демократов и политкорректность).
Я догадываюсь вам кажется что советская империя была преемницей империи старой. Если говорить о степени маразма по отношению к своим гражданам то да - была, а как маразм подошел к концу так и империя сдулась несмотря на атомное оружие. И собственно говоря неважно кто ее прикончил - свои граждане или американцы. Я в последнем случае правда не понимаю, как все вы можете идти на выборы, если в кремле заправляют американцы! Или вы думаете, что они не сдюжили и выпустили процесс из своих рук. Ах, ну что вы, американцы не такие. Они запрягают медленно, но зато как понесут потом.
И напоследок стишок - ах, у бедного народа много всяческих традиций, ну а главная такая - выпить водки и забыться
думать много слишком вредно - нам ребята не годится, нам бы только ЖДАТЬ и ВЕРИТЬ, выпить водки и забыться
на чужих мы смотрим косо, нам свои приятней лица, чтобы было с кем поспорить, выпить водки и забыться
мы ж душевные простые, дайте лишь опохмелиться, а кому мы не по нраву, в общем - можете катиться :pipe:

Вячеслав Киреев, АБСОЛЮТНО согласен с Бразилом. Пугает меня столь частое согласие с представителем лагеря демократического (наверное, не ошибусь, предположив что-нибудь вроде "старо-яблочника") - но тем не менее и в этом пункте согласен полностью.

Понимаете, такое название темы - заведомое (без злого умысла, понятно) окарикатуривание тех, кто в ней бы общался. "Как нам обустроить Россию" - тема либо для Александра Исаича, либо для пикейных жилетов. Я - ни то, ни другое.

Отчего бы не просто: Политическая кухня? Или еще лучше, как на форуме моих земляков из... ладно, проехали, но всё же: ГАЙД-ПАРК? Залезай на ящик, делись с народом - а он, народ, когда поаплодирует, а когда и на... пошлет. Всё нормально.

Я бы голосовал за "Гайд-парк" - без всякой "Кухни" (и уж тем паче без "обустройства России"; кстати, ведь никто - ни Кирилл, ни Бразил, ни я - на тему "обустройства" и тем паче "как надо" не высказывались).

А мне понравилось. Что Бразил скажет?

Белый, я минут 5 назад отписался.

Вячеслав, спасибо! Вот тут и будем колотить жестяными шаблями по жестяным же щитам. Да и Бразил, думаю, супротив Гайд-парка вряд ли возразит. Уж куда как демократичное местечко (было, правда - сейчас и там пасть заткнут в шесть секунд).

И, пользуясь случаем, поделюсь взятой из одной книги коллекцией мыслей на предмет демократии (а также свободы, равенства и братства). В общем, цитаты:

Демократия – это живучее суеверие, основанное на предположении, что более 50% людей право в более чем 50% случаев.
Э.Б.УАЙТ

Я распахну ворота этой страны для демократии, а всех, кто будет мешать, посажу и уничтожу.
Генерал ЖОАО БАТИСТА ФИГЕЙРЕДО после своего избрания президентом Бразилии в 1979 г.

Я не вполне понимаю, что такое демократия, но нам ее надо больше!
Студент-демонстрант во время событий на пекинской площади Тянь Ань Мынь.

Худшая форма неравенства – пытаться уравнять все.
АРИСТОТЕЛЬ

Раб начинает с требований свободы, а кончает тем, что хочет корону.
АЛЬБЕР КАМЮ

Нет больших снобов, чем профессиональные апологеты равноправия.
МАЛЬКОЛЬМ МАГГЕРИДЖ

Все скоты равны, но некоторые скоты более равны, чем другие.
ДЖОРДЖ ОРУЭЛЛ

Люди ценят в этом мире не права, а привилегии.
Г.Л.МЕНКЕН

Разница между демократией и диктатурой заключается в том, что при демократии вы сначала голосуете, а потом выполняете приказы – а при диктатуре вам не надо тратить время на голосование.
ЧАРЛЗ БУКОВСКИ

При капитализме человек эксплуатирует человека. При коммунизме – наоборот.
ДЖОН КЕННЕТ ГЭЛБРАЙТ

Демократия – это правительство людей не владеющих землей, низкого происхождения и самых вульгарных профессий.
АРИСТОТЕЛЬ

Вот и пища для ума (а заодно повод забраться на ящик).

Да я в общем-то и не спорю даже.
Примерно так и есть.
Я, говоря о том, что и сам могу покритиковать, не имел в виду Вас. Просто констатация факта - я действиельно могу покритиковать, знаете, типа выговориться о наболевшем.
:) Это, наверное, всё таки не нормально, но в контексте беседы - да. Власть, деньги, политика - кровь.
Отчего же не верю. Я в этом убеждён! Просто в данном случае, не вижу ничего в этом вредного. По меньшей мере в нынешних реалиях.
Трудно не согласиться.

Насчёт ТЕМЫ:
Меня это как-то не смущает. Ну обмениваемся мыслями, как на кухне. Мне нравится на кухне (там враги не ходят), а иронию по отношению к себе болезненно не воспринимаю. Меня мои девчонки (жена с дочкой) всё время подкалывают, но любят и уважают. Это главное. У меня такие ассоциации.

Но навязывать никому ничего не собираюсь. Ваша воля.

Смотритель
Ну что вам сказать, собирайте цитаты. И жалейте, что Советы не пересажали всех диссидентов начиная со Стругацких... И кончая Высоцким наверное - тоже не страдавшим при власти и далеко не восхищавшимся ею. Это безусловно бы помогло стране остаться на плаву. Кстати, рад что вы разделяете мою точку зрения на причины падения СССР. Если диссидентов надо было сажать значит они и виноваты, а не ЦРУ. Да и какое ЦРУ (это я уже не вам это так мысли вслух)... В США коммунистическая пресса продается легально однако никто не собирается менять строй. А в СССР таком традиционном извините за издевку где ничто не печаталось без контроля так ЦРУ сумело зомбировать бедных граждан... Впрочем, я всегда верил в ЦРУ.
Я не впервые вижу людей, которые говорят, что "мы были антисоветчиками, но теперь мол..." И крестятся стоя в пробке на "мерсе" или "лексусе" на купола свежей церкви.
А что теперь? Вас угнетает обилие проституток и бандитов и то, что по телевизору (цитирую ваш старый пост) Макаревич а не Битлз? А как вы себе представляли, интересно страну без коммунистов (представляли ведь когда-то). Вы думали, что в ней не будет бандитов, воров, проституток, а люди будут слушать Битлз, а не Круга и его коллег. Да с какой стати? Вы себе представляли народ мудрым, культурным и жаждущим духовности? Здесь в России испокон века правили традиции и нет места пороку? Ну так чушь. "Пьяная, развратная Русь" (Ремизов). В России не меньше в процентном отношении преступников, дураков и взяточников чем в любом другом народе, думать иначе значит впадать в идеализм. (да да при советах преступности такое не было, ну так человек который при советах сидел смирно а без них пошел тут же грабить - все равно бандит - от рождения).
Я вот например если не в пятнадцать, то в двадцать лет точно знал, что большая часть моих сограждан отношение к культуре имеет чисто географическое. Ну что ж поделать, это генетика... Я только одного не понимаю, почему собирая едкие цитаты про всеобщее равенство вы скучаете по миру, где это равенство насаждалось. Я то не скучаю, при это я то сам не демократ и не либерал. Иначе бы вместе со всеми ронял слезы по утраченной невинности. Особенно смешно, что слово либерал стало ругательным, наравне с демократией и политкорректностью. Недавно я спросил одного спорщика в чате, понимает ли он, что если бы не демократия, политкорректность и либерализм я имел бы полное право его, человека который растит ребенка, но сам ничего в жизни не добился кроме примитивной работы - чернью. И отца его, героического строителя, которого я очень хорошо себе представляю судя по его сыну. И деда... И прадеда. Человек не нашелся что ответить.
А цитат насобирать можно про все что угодно.

Слава! :friends: +10! :pipe:

Гайд-Парк, значит. Простите мне мою необразованность, а что это такое? (хорошо что не Гей-парк)

Гайд-парк - это в Лондоне парк такой. Королевский вроде.

Там еще находится Speakers Corner, где "оттачивают свое красноречие всякие ораторы и проповедники" - как Бразил или Смотритель. А в 80-ые «гайд-парками» СССР были места собраний на открытом воздухе "вольнодумцев", где те пытались нести свои взгляды в народ. :pleased:

Граф Д, а зачем передёргивать? Я не нахожу ничего такого, что бы говорило о тоске по социалистическому прошлому кого-либо из здесь пишущих.

Ярослав, спасибо, буду знать.

Кирилл Юдин
Да вы правы Кирилл Юдин, у меня есть просто такая привычка, я когда пишу, опираюсь не на последние посты а вообще на все, что было сказано конкретным человеком. У меня память хорошая (тьфу-тьфу-тьфу). И вообще меня иногда уводит в сторону, я ведь тоже демагог еще тот.
Тоски о соцпрошлом тут нет, но хватает и здесь и вообще в обществе сокрушений по утраченному... Утраченному тому, утраченному сему. Лучше всего по этому поводу высказался Пучков-Гоблин в юродивой статье посвященной 9 роте. Мол был советский народ, такой народ, что ныне живущим и не представить, а потом всякие интеллигенты со своей свободой все испортили.
Вообще тоска по соцпрошлому имеет место быть в обществе, среди определенных его слоев конечно. При этом отсутствует желание разобраться что привело к краху системы, а точнее ищут врагов внешних или внутренних. При этом человек образованный, особенно гуманитарий оказывается виноват чаще всего, а простому народу все простится. (Ибо империя и без умников-либералов проживет, это понятно). Не хотят люди даже предположить, что все что случилось на постсоветском пространстве это результат советской системы, что иначе закончится все это не могло и что если вместе с коммунизмом получила удар и Россия, то это тоже было закономерно. Но нет, "кто сказал, что мы жили зря" поет товарищ из Любэ и страна согласно кивает - кто скажет - мы ему по зубам сразу. Да не зря, не зря, но очень глупо.
:pipe:

Такое впечатление... что вы всё-таки сбежали из страны (в 10 лет) ... и вернулись обратно в 90-х.

Блин, пришлось отредактировать название темы еще раз. По нашим правилам нельзя использовать ЗАГЛАВНЫЕ буквы для названия темы.
Извиняюсь за возможные неудобства.
На всякий случай извиняюсь перед Бразилом. Честное слово, никого не хотел обидеть. :friends:

Похоже, но не совсем. У меня впечатление, что он сбежал из страны (лет, я сказал бы, в пять) и... так в нее и не вернулся. Ни в 1990-е, ни в 2000-е. То есть, телесно, наверное, здесь - но ментально и психологически там. Где там? Да в своей выстроенной на ненависти (которая выстроена тоже по книжкам, а не по реальной жизни) модели. Которая для него "эта страна". В любые годы. Нормально. Если можно Валерии Ильиничне, почему нельзя ему? Пущай. Демократия же.

А ненависть распространяется уже не только на "тех" (таких, скажем, как я), которые "крестятся стоя в пробке на "мерсе" (хотя мой "мерс" - самый глубокий метрополитен в мире), но и на тех, кто посмел в мысли даже усомниться в верности ЕГО догмы. Ко всем этим презрения достойным Камю, Аристотелям, Оруэллам. В лучшем случае - недоумки. А вообще - ЧЕРНЬ.

Господи, сколько ж графьев да князьев в нынешнее время на Руси расплодилось... Оно ведь и накануне февраля 1917 - десятой доли, небось, не набиралось...

Эх, люблю гневных дитёнков на трибуне. Многому у них научиться можно. Беда, что такие дитёнки - они до седых волос таковские. Что не так - на ковер, навзничь, и давай ножками сучить. Страшно - аж жуть.

Ох, не успел я предупреждение Вячеславу сделать :)

Шутка.... :devil:

И это говорит человек, который спит и видит, как перестрелять более успешных собратьев своих! Я уже молчу о хамстве женщине (я не феминистка, и считаю, что мужчина всегда должен оставаться мужчиной). Ладно, для некоторых товарищей это норма.
У меня определенно другие представления о духовности.
Вообще, я смотрю на Вас, на взрослого человека, на бывшего офицера, и меня передергивает от омерзения. К такому возрасту, с таким опытом и не приобрести никакой цельности:
- с одной стороны ненависть к богатым, но ник взят "сэр Сергей".
- истинный христианин, но убил бы всех состоятельных людей.
- в одном посте пишет о невозможности сравнивать Западную и Российскую цивилизации, в другом - о необходимости сравнивать индустриальные эпохи России и Великобритании.
Товарищ, все плохо. Серьезно.
Так как насчет сухих фактов? Вы, товарищ Сергей, помимо того, что злы, завистливы и "путаетесь в трех соснах", Вы еще и пустобрех. Кстати, Вы всегда переходите на личные оскорбления, когда не находите, что ответить?

Ильинична - чернь, она в жизни так ничего и не добилась... и на примитивной работе была .... :happy:

Ну как это! Так же нельзя. Чернь - это мы с вами (независимо от происхождения). Быдло. Совки (даже если антикоммунисты). Да и просто биомасса.

А Ильинична - она ведь (для понимающих) практически Ильич. Тот самый. И профессия вот тоже. Она про себя говорит: профессиональный революционер. Карфаген (Россия, то есть) должен быть разрушен. Ильич - преуспел. Ильинична (и иже с ней) - почти преуспели.

Вы вот со мной тут колбаситесь, а она, Бесстрашная Жанна д'Арк, то по радио, то по ТВ (на том, то есть, ТВ, которым - как всем известно - кровавая гебня заправляет, что за Лерой круглые сутки охотится, но на своих же гебнёвых телеканалах не умеет сыскать). И представляют ее очень торжественно: ОБЩЕСТВЕННАЯ ДЕЯТЕЛЬНИЦА. Не бухгалтер какой-то там. Не водитель автобуса. И даже не бизнесмен.

Нельзя так, батенька. Ильинична - ихнее всё (как у нас Пушкин). А вы - чернь...