[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Вот это в точку! Стоит только вспомнить Ваши оправдания святой инквизиции.

Я не оправдывал инквизицию как явление. Я лишь был справедлив и объективен.

Сообщение от Кодо

А Томас Джефферсон? Не я назвал его масоном...

А масон - не ругательство, а вероисповедание. Он и был масоном, более того, он никогда не скрывал что он масон.

Сообщение от Кодо

Уже доказано. Вы на сколько лет отстаете от реального времени?

Есть и убедительные доказательства обратного. Так что доказательства атеистических ученых ничего не значат.

Сообщение от Кодо

Тоже вставка. По христианским стопам. Которая вообще только в 10-ом веке всплыла. Хотя бы, потому что: Цитата: Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение Убежденный Иудей, считавший Христиан вредной и опасной сектой, не признававший Христа Мессией и не должен был ничего написать о его чудесах, даже если они и были.

Это искажение смысла сказанного мною, а не аргумент. Иудеи признают историчность Христа, но унижают его, что естественно, так как признание его Мессией разрушает их вера.

Правда, в 90-е в Израиле снова возродилась секта иудео-христиан.

Сообщение от Кодо

Вы сами привели два взаимоисключающих "доказательства". Вам это кажется логичным - противоречить самому себе?

Э нет. Не передергивайте. Вы, как обычно ставите все с ног на голову и переиначиваете по своиму.

Тезис - Христос историческая личность. Одно из доказательств - работа Флавия.

Тезис - Христос не Мессия, Христиане - опасная секта. - снова труды Флавия.

В первом случае он - союзник. Во втором - вражина подлая. Где нарушение логики?

Если вы говорите, что Вася дал Пете в рожу я признаю этот факт. Но, когда вы говорите, что Вася дал Пете в рожу, потому что Вася неадекватный хулиган.

То я посылаю вас куда по дальше, потому что знаю, что Вася добрый воспитанный человек, а Петя - подлец и полная скотина.

Найдите разрыв в логике.

Сообщение от Кодо

Все Ваши трактовки рассчитаны на людей, незнакомых с трудами Флавия. Но среди историков есть даже флавиисты, которые всю жизнь занимаются исключительно изучением его трудов. И объективность его записей доказана - даже безотносительно личности Христа.

Да я и не отрицаю, что в общем, Флавий объективен, но не в вопросах веры и не в вопросах собственного предательства.

Сообщение от Кодо

Это не относится к вопросу о Христе. Равно как и ко многим объективным записям Флавия. Он был иудеем и сторонником Римской империи, пытаясь примирить то и другое. Хвалит он кого-то или ругает - вопрос личных убеждений.

Личные убеждения в историческом труде Что и требовалось доказать! Красный электрон вращается быстрее зеленого, потому что на мой вкус красный цвет лучше чем зеленый.

Сообщение от Кодо

Но он не врет, описывая те события, которые реально происходили.

К примеру о себе любимом. Ну не предал я! Вынужден был! Судьба заставила!
Защитники Иерусалима которых Флавий уговаривал сдаться были иного мнения о его объективности.

Другой историк - Лев Диакон, тоже писал о том, что Святослава рубанул по ключице император Иоанн Цимисхий. Но, далее он же пишет, что на следующий день Святослав лихо весловал в лодке.

С придворными историками, знаете всяко бывает.

Сообщение от Кодо

У него нет таких непримиримых противоречий, как, например, в евангелиях.

В Евангелиях нет ни одного противоречия. Приведите хотя бы одно! Не можете? Правильно - их не существует.

Сообщение от Кодо

А если бы ваша христианская братва не влезла в исторические хроники Флавия со своими "вставками" - никаких противоречий вообще бы не было.

Нет, христиане тут не причем. Никаких вставок не было. Обычные ошибки и неточности при переводах и переписывании. Или при Флавии был компьютерный набор?

Сообщение от Кодо

Вы совершенно не понимаете, что такое критический анализ, иначе не писали бы столь наивный бред.

А злобная атеистическая пропаганда под академическими флагами - это наивные галлюцинации.

Сообщение от Кодо

Я Вам еще раз напоминаю, что "упоминание" об Иисусе Христе Флавием вызвало недоверие к этому факту еще в 16-ом веке.

Что делать, если инквизиция недоработала и братья - иезуиты недоглядели? Как говорят в Одессе - Не я был раввином в той синагоге, где обрезывался твой папа!

Мало ли кто когда и в чем сомневался. Этот факт ничего не доказывает.

Сообщение от Кодо

И позже это недоверие было подкреплено фактами. Кому Вы пытаетесь лапшу вешать?

Нет никаких фактов. А гипотеза - всего лишь предположение. Кроме того, любой факт может быть оспорен. Многое в науке пишется по типу - Наша мамка лучше всех, особенно в истории и смежных науках. Цена вашим фактам - личные убеждения.

Ученые с иными убеждениями, не менее убедительно доказывают обратно на основании, вот что забавно, тех же фактов.

Сообщение от Кодо

Повторяю - наука (история в том числе) ни один факт не принимает на веру, любое утверждение подвергает критике. Любое, понимаете? Не только вопросы веры, но и реконструкцию исторических событий.

Угу. Наша мамка лучше всех! Французы пишут о том, что их любимый Наполеон выиграл войну 1812 года. Галичане пишут, что настоящая Русь - это Галицко-Волынское княжество, а Владимиро-Суздальское - так себе - финно-угорщина а не Русь, немцы пишут, что они выиграли Курское сражение. А, уж Резун что пишет! А Соколов на страницах своих работ убил столько русских, сколько и не существовало в мире ни в какие времена. И много кто еще чего пишет. И, ведь, главное - все свою точку зрения убедительно доказывают. История - это политика обращенная в прошлое.

Сообщение от Кодо

Флавий доказал свою объективность, независимую от личных пристрастий.

Вот так, прямо явился в наши дни в Академию наук и лично убедительно доказал. Или он сам вам сказал, что у него все доказано и при том, убедительно!

Бросьте, право.

Сообщение от Кодо

Потому-то его записи считаются исторически подлинными. А евангелия - нет.

Отстаете от времени! Евангельские тексты давно считаются исторически подлинными. Вот, правда, не всеми учеными единогласно. Но,в науке такое бывает - вам ли не знать?

Сообщение от Кодо

Интересно, он сам Вам об этом рассказал? Судить об этих событиях мы можем лишь на основании его собственных записей. Он прямо так и написал - "я, дескать, предал и подло обманул..."? А потом стал римским рабом. И так далее...

а он довольно откровенно написал о том как обманом заставил товарищей перебить друг друга,а, потом сдался римлянам. Нет, сам он, конечно себя оправдывает, это естественно. Но, по сути - это предательство.

Командующий говорит солдатам и офицерам - умрем, но не сдадимся! Подчиненные по очереди убивают друг друга. Командующий убивает последнего, а сам идет и сдается. Как это называется?

Интересны Ваши интерпретации... Впервые в этой ветке упомянули о Флавии именно Вы, пытаясь привлечь его в качестве союзника. А теперь он, значицца, "подлый предатель", не заслуживающий доверия...

Да никаких интерпретаций - только факты:

1) Историчность Христа.

2) Не безоговорочная объективность Флавия в оценках событий.

Где не логично?

Сообщение от Кодо

Ссылки, пожалуйста. Цитаты и ссылки.

Будут и ссылки и цитаты. Если, конечно удастся отыскать в интернете. Писать от руки - увольте.

Сообщение от Кодо

Еще как серьезный. Речь не об историчности Христа, а о чудесах, которые он творил. Воскресение - главное среди них. Перечисленные авторы хорошо знают труды Флавия, но ни слова о той самой "вставке"? Вообще ни одного упоминания о ней до начала 4-го века?

Речь шла не о чудесах, и даже не об историчности Христа, а о подлинности текста Флавия. А по вашему все что мы знаем мы обязаны цитировать? Или вы экстраполируете менталитет современного человека на менталитет древнего христианина?

Вопрос об историчности Христа в те времена не ставился и историчность Его не подвергалась сомнению.

Другое дело - пренебрежительное отношение иудея Флавия ко Христу отвращало и не способствовало цитированию.

Сообщение от Кодо

Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение Это ничего не доказывает. Расхождения вызваны ошибками переписчиков.

Можете смеяться сколько угодно. Но ошибки переписчиков - факт. И приведенный вами довод все равно ничего не доказывает и не меняет.

Сообщение от Кодо

Католики - антихристиане? Это к вопросу о "шельмовании и раздаче анафем".

Я не могу никого анафематствовать. Прочтите что такое анафема. Поинтересуйтемь не только атеистическими мыслями по этому поводу.

Некий дядя - католик высказал антихристианскую мысль или допустил антихристианское высказывание. Я, в отличие от вас, не считаю что на основании этого всех католиков следует причислить к антихристианам.

Сообщение от Кодо

А я это утверждал? Странная у Вас логика. НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ какая-то... Лучше перечитайте мой пост еще раз. Только дословно, избегая столь привычных Вам ТРАКТОВОК.

А вы частенько приписываете мне то, чего я не говорил. Нормальная у меня логика. Не хуже вашей.

Вы были уличены. И признали ошибку, по крайней мере однажды.

Сообщение от Кодо

Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение Так сказать, христиане до Христа.

Да, есть такое выражение. Что вас смущает?

То что мыслители древности додумались до несостоятельности язычества и неполноты Иудаизма еще не опровергает факта, что гностицизм возник несколько позже Христианства. В чем противоречие?

Или все-таки Ньютон украл у Эйнштейна пару умных мыслей?

Изложение этих фактов ничего не доказывает. Тут не говориться о том, что монтанисты не были христианами. Цитата, как раз, в мою пользу. В цитате описывается официальная реакция на монтанизм не более.

Сообщение от Кодо

Большое волнение в Карфагене произвел спор «de virginibus velandis» («о покрове дев»), едва ли не послуживший поводом для формального отделения монтанистов от церкви.

вчитайтесь внимательно в цитату и вы обнаружите интересный момент:

едва ли не послуживший поводом для формального отделения монтанистов от церкви.

Но, ведь не послуживший же! Нельзя быть чуть-чуть беременным.

Сообщение от Кодо

...он хотел удержать в церковном сознании навсегда то ошибочное воззрение одной эпохи, что земное существование церкви скоро окончится; на этом пункте он никаких поправок и дополнений не допускал. Дополнив таким образом божественное откровение церкви своим собственным учением, монтанизм относится к христианской церкви так же, как гносис. Оба эти движения не столько отрицали церковь, не столько противополагали себя ей, как заблуждающейся, сколько ставили себя над нею, признавая у себя высшие истины, а в церкви только низшие.

Это ничего не доказывает. просто вы выделили то, что выгодно вам. А теперь выделю я:

...он хотел удержать в церковном сознании навсегда то ошибочное воззрение одной эпохи, что земное существование церкви скоро окончится; на этом пункте он никаких поправок и дополнений не допускал. Дополнив таким образом божественное откровение церкви своим собственным учением, монтанизм относится к христианской церкви так же, как гносис. Оба эти движения не столько отрицали церковь, не столько противополагали себя ей, как заблуждающейся, сколько ставили себя над нею, признавая у себя высшие истины, а в церкви только низшие.

То есть, еретики были христианами. Что и требовалось доказать.

Сообщение от Кодо

Да уж... Подловили Вы меня на лжи конкретно!.. С кем спорили, что доказывали, кого опровергали...

Позвольте, но мы говорили не о монтанизме как таковом, а о фактах из жизни Тертуллиана и я указал на неточное и не полное изложение фактов.

Сообщение от Кодо

Тертуллиан даже прямо называет это пророчество «как бы безумием»

Тертуллиан прав. Человек с остановленной мыслью видится другим безумным. На Пятидесятницу Апостолы тоже казались окружающим пьяными или безумными. Умишко не способен понять то, что можно только осознать.

Сообщение от Кодо

Вы именно о таком субъективном опыте говорили?

Нет не именно о таком.