[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

Какой же это путь примирения, когда цифры радиоуглеродного анализа врут

Ну, это нельзя считать фактом.

Пока радиоуглеродный метод остается основным методом датировки.

Хорошо. Допустим, радиоуглеродный метод неверен и врет.

Тогда, возникает гораздо больше проблем, чем вам кажется.

Тогда новая научная картина мира совершенно точно ляжет контркурсом религиозной.

Сообщение от Сиринъ

а Вы считаете при этом что врёт Библия?

Вот, очень не люблю, когда передергивают.
Я нигде не говорил, что Библия врет.

Напротив, я убежден, что Библия - правда.

Сообщение от Сиринъ

Да, отрицание цифры 5500 - это фактически обвинение Библии и Бога во вранье!

Возраст Земли 5 миллиардов лет. Это факт. И я никого во вранье не обвиняю. Тем более Бога. Напротив, я говорю об адаптации к менталитету Древнего человека, который не мыслил категориями миллиардов лет.

Мышление Древнего человека было более конкретным, приземленным. Время было такое.

Разница между враньем и адаптацией есть. Согласитесь.

Сообщение от Сиринъ

Ага, а раз Вы считаете это число не истинным, то я вообще должен сделать вывод, что Вы богословие отвергаете?

Не совсем верный вывод. Я считаю это число истинным в определеннном смысле, с оговорками, так сказать. Вернее, считаю это число тем же самым, что и "из Йемена" - "от края земель".

Тот факт, что сегодня за пару часов можно добраться из Адена в Иерусалим не отрицает же богословия. И не означает того, что Библия врет.

Сообщение от Сиринъ

Нет, я отвергаю не научное, а сциентистское мировоззрение. Наука - это всего лишь бухгалтерия. В задачу бухгалтера не входит делать философско-мировоззренческие выводы. А наука этим постоянно занимается. Значит в её корне лежит философское мировоззрение. Которое называется "сциентизм".

Хорошо. Бухгалтеры подсчитали - 5.000.000.000, а вы говорите - 5500 ужели не видно противоречия с бухгалтерией?

Бухгалтеры пересчитывают. Снова - 5.000.000.000. А вы снова - 5500.

При такой постановке вопроса бухгалтеры по неволе начнут делать мировоззренческие выводы.

И если не сопоставить эти цифры, а продолжать твердить 5500 бухгалтеры просто уволятся и создадут собственную фирму, где уже не будут бухгалтерами.

Нежеланием замечать проблему, нежеланием ее определять и искать пути решения мы же сами и провоцируем возникновение течений типа того же сциентизма.

Сообщение от Сиринъ

В рамках математики истинно. За её рамками нет, потому что никаких Е,Эм,Цэ в природе не существует. Учите теорему Гёделя о неполноте формальных систем.

Не понимаю, при чем тут теорема Гёделя?

Она не имеет к классической формуле, описывающей взаимозависимость энергии и массы никакого отношения.

Или вы скажете, что масса и энергия - абстракции?

Сообщение от Сиринъ

Неправда. О законах я ничего не говорил. А Вы делаете вид, что без науки и без математики законы физики перестанут существовать. Математика - это всего лишь абстрактный язык, созданный человеком для описания физических явлений. Этим языком и пользуется наука. И именно потому что этот язык есть абстракция - данные науки не истинны.

Ну, вы же делаете заявление равных которому, просто нет. Вы произносите очевидный нонсенс, причем, совершенно безосновательно.

Проблема в том, что математика - не единственный язык науки. И физика далеко не единственная наука.

Не надо снова передергивать. Я нигде не утверждал, что законы физики перестанут существать без чего либо.

Законы физики объективны.

А вы утверждаете, что научные данные лгут.

Сообщение от Сиринъ

Писание истинно, потому что оно дано Тем, Кто всё это видел и Кому нет оснований недоверять.

Так никто и не подвергает сомнению это утверждение. Наппротив, я стоял за это и стоять буду.

Сообщение от Сиринъ

Поэтому все числа Библии априори истинны.

А, вот это неправильно. Хотя бы потому, что условия жизни, менталитет людей, все изменилось.

И Йемен уже не край земель относительно Иерусалима. То, что было понятно и написано смысловым языком глубокой древности не может быть априорной истиной в изменившихся условиях.

Сообщение от Сиринъ

А наука сама часто подводит себя под монастырь и для сомнений в истинности её выводов достаточно оснований.

Вот тут, я снова не согласен. Наука имеет дело с объективными вещами. Да. В науке были и подлоги, и фальсификации, и ошибки.

Но, и в церви были еретики.

Сообщение от Сиринъ

Причём здесь зрение? Наблюдатель - это не тот кто может видеть, а тот, кому нечто показывают. Это прохожий зевака, человек со стороны. Участник, в отличие от наблюдателя всегда смотрит на процесс иными глазами. Потому что он получает непосредственный опыт созидания. А наблюдатель пассивен.

Любите вы формальные споры. Лично я считаю это пустой тратой времени.

Если мы с вами выведем самое точнейшее понятие "наблидатель" и еще более точное понятие "участник", это нас ни к чему не приблизит.

Но, это не означает, что признал вашу правоту. Участник, если он не слепой, все равно наблюдает свои действия.

Сообщение от Сиринъ

Я ничего не переиначиваю. Просто я пытаюсь натолкнуть Вас на мысль, что при принятии Вашей цифры 200.000, либо все перечисленные праведники жили по 10 000 лет, либо они жили столько же сколько описано в Библии, но при этом не являлись друг другу ближайшими родственниками (отцами и сыновьями). Других вариантов впихивания цифры 200.000 в Библейское повествование от Адама до Авраама я не вижу.

Понимаете, я не собираюсь никодк\а ничего впихивать. Я, всего лишь, утверждаю, что обсуждаемый вопрос не имеет догматичского значения, а, следовательно, не так уж и важен.

Ну, не рухнуло же Богословие от перемены некоторых взглядов на отдельные частные вопросы. Не рухнуло.

Так что не стоит придавать этому такое всеобъемлющее значение.

Сообщение от Сиринъ

Вы бы для начала перестали неофитствовать, получили бы богословское образование академическое. Тогда бы и стали развивать мысли кураевых. А пока Вы, извините, "ком с горы"...

Стремление к оскорблению собеседника не красит вас. Вы можете придумать еще более изощренное оскорбление.

Но, оскорбление - признак бессилия, а не аргумент в споре.

Хочу задать вам вопрос, на который, как я понимаю, ответа не получу. Потому что сам вопрос вы, почему-то считаете неприличным.

Вы-то сами какое богословское образование имеете? Епархиальные катехизаторские курсы? Духовное училище? Духовную семинарию? Духовную академию? Богословский институт? Православный университет?

Можете ответить в личку. Слово офицера, я вас не выдам.

И не стану оскорблять вас в ответ.

Сообщение от Сиринъ

Возвращаю этот вопрос Вам взад.

То есть, вопрос об образовании собеседника неприличен. А оскорбление собеседника - нормальное дело?

Забавная у вас логика.

Однако, от имени церкви говорите именно вы. И вы должны, именно должны предъявить соответствующее благословение. В противном случае вы - самозванец.

Я же, в отличие от вас, говорю от своего имени. И от имени тех богословов, чье мнение разделяю.

Если это мнение будет осуждено церковью, я приму это осуждение.

Пока, что бы вы не говорили, оно имеет место быть.

Сообщение от Сиринъ

То что Вы трактуете Библию не в богословском ключе - это очевидно!

Я не трактую Библию. Я развиваю мысли тех, чье мнение разделяю.

Сообщение от Сиринъ

Им уподобляются все математики мира. Потому что именно этот богословско-схоластический вопрос лёг в основу исчисления бесконечно малых величин.

Это очень хорошо, что вы знакомы с такими математическими тонкостями, однако, это не имеет никакого отношения к богословию.
Или по вашему исчисление бесконечно малых величин доказывает Бытие Божие?

Сообщение от Сиринъ

Ну если это предлагает делать Иоанн Богослов, если это делали Евангелисты, подсчитывающие количество родов, если этим занимался Ириней Лионский ,высчитывая число имени "Иисус", то почему мы должны это отвергать?

Нет. Не должны. Но, это не означает, что мы должны пользоваться метафорами, как точными математическими данными.

Или, Йемен по отношению к Иерусалиму, таки, край земель?

Сообщение от Сиринъ

Вы понимаете что означает это Ваше заявление?

Понимаю. И оно не имеет ни чего общего с там, что вы говорите в последующем.

Сообщение от Сиринъ

Оно означает, что Авраам не вёл на заклание Исака и не возносил над ним своего ножа дабы убить его на жертвеннике!

Неправда. Я нигде ничего подобного не говорил. И мое заявление этого не означает. Метафорически-адаптивное значение цифр не отрицает подлинности библейских событий.

Сообщение от Сиринъ

По-вашему - это не точность, а метафора.

Точность. Вне всякого сомнения точность. Но, это же не цифра. Это не Йемен - край земель.

Сообщение от Сиринъ

И все остальные метафоры означающие в Пятикнижии крестную смерть Христа - тоже "не точность", а метафора.

Это точные метафоры. Но, метафоры. Именно потому, что они сами не кресная смерть, а лишь метафоры ее.

Сообщение от Сиринъ

Т.е. по-вашему получется, что этих событий как бы и не было (ну исходя из того, что цифры 5500 по-вашему на самом деле не было).

Это по вашему получается. Не надо приписывать мне собственные слова. Я не говорил, что библейские события - неправда.
Я говорил, что 5500 - это метафорическая адаптация.

Сообщение от Сиринъ

Так вот, то что события и числа в Библии метафоричны вовсе не означает, что они придуманы как сказки.

Да что же вы постоянно видите только то, что хотите видеть? Я не сказал, что они придуманы как сказки. Слово "сказка" я вообще не упоминал.

Они адаптированы мышлению Древнего человека. И то, что они замечательно адаптированы послужило, отчасти,распространению Христианства в Древнем мире.

Сообщение от Сиринъ

Просто Вы не можете понять, что метафоричность цифры вовсе не означает её реальное отсутствие в истории.

Нет. Конечно, она присутствовала. Но не совсем так. Расстояние от Адена до Иерусалима не изменилось. Изменились способы передвижения.

Вот, поэтому, утверждать что Йемен - край земель по отношению к Иерусалиму, в современном мире - смешить людей.