[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

Не ляжет! Потому что догадки науки так и останутся догадками.

Простите, но это неверное утверждение. У науки есть доказательства и обоснования, подвергаемые проверке.

Сообщение от Сиринъ

На примере Ноя и его отца Ламеха я убедительно продемонтрировал, что если сознательно и не считаете так, то как минимум такая картина вырисовывается благодаря Вашей трактовке.

Ну, это вам кажется, что убедительно. Ну что? Я что отрицаю, Ламех отец Ноя?

Сообщение от Сиринъ

Ведь утверждение, что цифры Библии неверны - это трактовка. Но, похоже, что Вы и сами того не видите. Здесь я Вам верю.

Я не сказал, что цифры Библии не верны. Я говорил о другом. Но, вы не понимание те о чем я говорю. И сворачиваете совсем в другую плоскость.

Сообщение от Сиринъ

Ну Библия нам и не говорит ни о каком особом мышлении первых людей. Так что это исключительно ваша натяжка.

Это ваша, простите, натяжка. Моисей не был первым человеком.

Другое дело - Древний человек. Древний мир был не похож на современный нам. Человек жил не так и не тем.

И Писание возникло в те времена.

Сообщение от Сиринъ

А вот продолжительность жизни первых людей в ней прописана досконально. Самая большая продолжительность жизни была у Мафусала - деда Ноя - 969 лет.

Вот видите. Тысяча лет - это было понятно. Миллиард - уже нет. Не так категория.

Сообщение от Сиринъ

И потом, причём здесь возраст Земли, когда речь о возрасте человечества?

Та 5500 - это возраст человека?

Сообщение от Сиринъ

С каких это пор Вы совесть вешаете в граммах?

Не забалтывайте разговор. О совести речь не шла. Это вы сами выдумали.

Сообщение от Сиринъ

И почему продолжительность жизни первых людей Вы меряете в часах лёта от Адена до Иерусалима? Это некорректное сравнение.

Снова очередная попытка забалтывания. При чем тут жизнь первых людей? Или это я заладил - 5500, да 5500?

Это пример библейских мер. Йемен казался древним евреям очень далекой, почти недостижимой страной.

Но, с тех пор многое изменилось. Все вы понимаете.

Сообщение от Сиринъ

Или Вы считаете, что с появлением самолётов и поездов столетия превратились в дни? Нет, день остался такой же как и во времена Ноя - от заката до заката.

Нет. Не изменили течение дня, но изменили, например, отношение к расстояниям.

А жизнь Ноя, это, просто, долгая жизнь. Не более того.

Сообщение от Сиринъ

Видно! Поэтому я и делаю смелое предположение, что радиоуглеродный анализ врёт. Кому-то очень важно, чтобы он врал. А проверить это - Вы никак не можете.

Вот именно - предположение. Кроме того, есть и вспомогательные методы датировки. И не только.

Но, это сути не меняет. На каком основании следует верить тому, что ваше смелое предположение правильно?

Сообщение от Сиринъ

Они их будут делать при любом раскладе, что говорит о том, что не бывает "бухгалтеров" без мировоззрения. Хороший бухгалтер - это бухгалтер без интеллекта. Т.е. это компьютер.

Но и за компьютерами работают люди. И мы имеем дело с людьми, а не с микросхемами.

А, с людьми надо по человечески.

Сообщение от Сиринъ

Утверждаю! И самое смешное, что у Вас нет средств для того чтобы это опровергнуть. Наука является замкнутой формальной системой, в основе которой лежит математический аппарат. И истинность или ложность её ключевых заявлений нельзя доказать её же средствами. Для этого надо выходить за рамки науки, в более широкий круг. Поэтому я и вспомнил про Гёделя.

Простите, но это глупо. Даже обсуждать не хочется.

Теорема Гёделя притянута за уши. Она не имеет к обсуждаемой проблеме никакого отношения.

Сообщение от Сиринъ

Снова некорректное сравнение. Наука - это плод ума человека.

То есть, ускорение свободного падения, всемирное тяготение, строение атома и прочая, прочая, прочая - плод человеческого ума?

Лихо!

Сообщение от Сиринъ

Дни, часы и годы как-то подругому стали течь со времён Авраама?

Не аргумент. Изменилось восприятие мира. Теперь нет необходимости адаптировать для понимания то, что было необходимо адаптировать в древности.

Сообщение от Сиринъ

Церковь - это откровение Бога.

Церковь - это мистическое тело Христа.

Сообщение от Сиринъ

В математических формулах абсолютные абстракции!

Позвольте, но это ерунда какая-то. Договорились! Энергии не существует и массы тоже? Может быть у света нет скорости и фотоны не движутся?

Сообщение от Сиринъ

Человек может ошибаться, Бог - нет. Поэтому наличие еретиков никак не опрвергает истнность Писания, а вот наличие ошибок науки как раз подтверждает её неистинность.

Наука имеет дело с объективными истинами. С тем, что установил Бог. Так что ваше утверждение в двойне некорректно.
Или вы станете утверждать, что законы мироздания установил не Бог и их выдумали ученые?

Сообщение от Сиринъ

Нет, это не так. Участник видит результаты созидания только после того, как закончил дело. "И увидел Бог, что это хорошо". Эта фраза звучит в конце каждого этапа творения.

То есть, пока участник что-то делает он надевает повязку на глаза, а когда заканчивает - сразу снимает.

Сообщение от Сиринъ

Ну а я-то утверждаю обратное. И кажется, очень аргументированно. А вот Вы что-то всё на месте топчетесь. Какое имеет значение что Вы там считаете, если Вы не можете богословски обоснованность Ваши заявления?

Сформулируйте догмат, в котором впрямую говриться о непреложности ваших 5500 и признаю, что этот вопрос, таки имеет догматического значение.

Но, такого догмата нет. Вы и сами, некоторое время назад это признали. Следовательно, не имеет никакого значения 5500 или 5.000.000.000. Суть не в этом.

Сообщение от Сиринъ

Говорю же Вам, что цифра 5500 реальна и её реальность имеет богословские обоснования. Вы меня уверяете, что богословие не рушиться. Как же не рушиться, когда рушиться!

Рушится только креационизм и буквалистическое прочтение Библии.

Сообщение от Сиринъ

Никакое.

Так какого Иалтабаофа вы тогда поучаете? Вот сами пойдите получите диплом богослова, а, потом, поучайте.

А, так, вы извините, но мы на равных.

Сообщение от Сиринъ

Но я-то в отличие от Вас и не заявляю, что я занимаюсь продолжением богословской мысли Кураева.

Ну и что? Ваши проблемы.

Сообщение от Сиринъ

Я считаю себя недоросшим до таких высот, поэтому говорю только то, что прочитал и не добавляю ничего своего.

Значит мало прочитали.

Сообщение от Сиринъ

Вы серьёзно считаете, что Кураев чего-то недопонимает, что его мысли требуют развития в отсутствии него самого?

А откуда вам знать как он считает. Приезжая к нам в город он останавливается у своего соученика по семинарии, моего знакомого и, тоже доктора богословия. Кроме того, он никогда не избегает бесед на богословские темы.

Сообщение от Сиринъ

Думаю, что за такие выкрутасы он имел бы полное право Вас по маушке треснуть. И был бы прав.

Уймитесь. Мне ваши оскорбления начинают просто надоедать. С вами нормально разговаривают? Нормально. Уважительно.
Так какого Иалтабаофа вы все время оскорбляете меня?

Сообщение от Сиринъ

Ну как же не имеет, когда оно вытекло из богословия...

Это демагогия. К сути нашего разговора это не имеет никакого отношения.

Сообщение от Сиринъ

Нет, оно доказывает, что схоластика (раздел богословия) имеет самое непосредственное отношение к зарождению науки.

В обсуждаемой нами проблеме это что доказывает? Ничего. Это даже не имеет к ней никакого отношения.
Иди этот факт доказывает наличие догмата о 5500?

Сообщение от Сиринъ

Неправда. Ни разу от имени Церкви я здесь не говорил.

Для чего говорить неправду? Вот ваше заявление. Причем, уже не первое в подобном духе.

Сообщение от Сиринъ

Так у Вас оно не критическое. Вы их просто трактуете на свой лад и этот лад портивный Церкви, потому что противоречит богословию.

То есть, вы не пояснили, что это по вашему мнению, мой лад противен церкви.
А аргумент на счет богословия - некорректен. Это противоречит богословской школе которую вы представляете.

Сообщение от Сиринъ

Вот видите как Вы переворачиваете вопрос! Во-первых, число 5500 - это метафора, а не метафора - это число 5500. Во-вторых, не математическими данными, а историческими. 5500 в зято не спотолка, а из подсчёта Библейских лет. В Апокалипсисе да, 1000 лет царствования Агнца - это символ, потому что цифра взята с потолка. Но 5500 - это реальная историческая цифра. Которая ко всему прочему несёт в себе ещё и переносный смысл.

Нет. 5500 - это адаптивная цифра, обозначающая "очень много лет", на несколько порядков уменьшенная цифра для облегчения восприятия ее древним человеком. Потому что время Бога - Вечность, а время человека - его ощущение времени.

Сообщение от Сиринъ

Отрицает. Только Вы на это закрываете глаза.

Вы же сами признали, что никакой догмат не рушится и не затронут.
Для чего же снова городить такой огород вокруг частности не имеющей душеспасительного значения?

Догматы - столпы. На них никто и не собирается покушаться.

Сообщение от Сиринъ

Вне всякого сомнения. Йемен действительно находится на краю земель Аравийского полуострова. На краю земли и воды. Откройте карту.

То есть, географическая карта докажет что Йемен самое удаленное от Иерусалима место на Земле?

Сообщение от Сиринъ

Более того, Земля является центром Вселенной до сих пор, не смотря на убедительное доказательство Коперником гелиоцентричности солнечной системы. Да, я убеждённый геоцентрист.

Что же. Это ваше право - быть геоцентристом. Хотя, с точки зрения богословия, как раз, важно, что Земля не является центром Вселенной.

Сообщение от Сиринъ

Ну и замечательно! Значит цифра 5500 так же реальна как и ведение маленького Исака на заклание.

Да ведение на заклание маленького Исака -реальное событие. А 5500 - адаптивная метафора.
Жертвоприношения, в том числе и человеческие в Древнем мире - реальность и воспринимались спокойно. А миллиарды лет - нет. Вот и понадобилась адаптация.

Сообщение от Сиринъ

Вы не привели ни одного убедительного доказательства, чтобы это считать правдой. Да и не может быть здесь доказательств.

Но ивы тоже не привели ни одного доказательства, кроме буквализма. А, буквализм - не доказательство.

Сообщение от Сиринъ

Утверждения, которые строятся на разрушении богословия противоречат церковности.

Да ничего не разрушается. Просто, богословие развивается. Оно, ведь, живое, как и и церковь Божия.

Сообщение от Сиринъ

Ещё раз повторяю, откройте карту и не смешите меня своими детскими выводами!

То есть Йемен-таки самое удаленное место от Иерусалима. Вы это доказали.
Но, в последний раз, обращаюсь к вам, надеюсь на то, что вы все же нормальный человек.
Прекратите оскорбления.