[сэр Сергей]

Сиринъ,

Сообщение от Сиринъ

Условность помогает только в условном познании мира.

Это в корне не верное утверждение. Без условностей в мышлении, иными словами, без абстрактных понятий не существует абстрактного мышления.

Вот вам пример: есть понятие, скажем, "стол", это абстрактным понятием можно обозначить все, абсолютно все столы на свете, независимо ни от каких факторов(времени иззготовления, дизайна, материала, назначения и т.д., и т.п.).

Это возможно только потому, что мы условились называть столом предмет, обладающий определенными признаками.

Причем, самыми общими признаками.

Если мы признаем, что понятие "стол" - это, всего лишь, ничего не значащая условность-абстракция, то нам придется предельно конкретизировать и для каждого отдельно взятого стола придумывать ориинальное, только ему присущее название.

Нам придется отказаться от всех видов и степеней обобщения - абстрагирования - условности.

А это озачает полный отказ от абстрактного мышления как такового.

Поскольку, именно абстрактное мышление является одной из главных отличительных свойств разума, в отличие от конкретного мышления, присущего высшим животным, принятие вашего утверждения означает, фактически отказ от разума.

Познание мира не может быть условным. Нельзя условно познавать объект или явление.

Его необходимо сначала зафиксировать, потом определить его свойства и признаки.

Но, зафиксировать нечто нельзя условно. Определить свойства и признаки условно, тоже невозможно.

В противном случае это будет тольковыдумка и не более того.

Другой вопрос, что абстрагирование и условность - есть инструменты и свойства разума, помогающие ему в познании.

Нельзя экстраполироваать свойства инструмента на процесс, с помощью этого инструмента происходящий!

Нелзя же производя сантехнические работы с помощью разводного ключа назвать разводным ключом весь род деятельности, именуемый сантехникой.

Данное утверждение - направлено против разума. А разум, по вашему собственному, совершенно правильному утверждению, дарован нам Самим Богом!

Сообщение от Сиринъ

Доказывать ничего не надо, посмотрите на фото иглы. Науке просто не под силу поднять этот камень.

Да как вы не можете понять?!!! Нам нужна игла, с помощью которой можно шить.

Понимаете, не идеальная игла, а, именно игла с помощью которой можно шить - Quantum Satis!

Нас обеспечивают иглой. Да, она не идеальна, но со своей функцией великолепно справляется - Quantum Satis!

То есть неидеальная форма иглы говорит, в контексте нашего разговора, не о лжи науки, а о том, что более совершенная игла нам просто не нужна, потому что и такая игла великолепно исполняет функцию, для которой предназначена.

Сообщение от Сиринъ

Это смотря что считать доказательством. Доказательства науки правомерны только в рамках самой науки. За пределами науки, т.е. в реальности, эти доказательства терпят фиаско...

Не совсем верно. Наука - есть часть эмпирического мира. Часть реальности. Она реальна, а не виртуальна.

Кроме того, вы забываете о том. что выводы науки поверяются практикой.

А практика - тоже часть реальности.

Сообщение от Сиринъ

Т.е. Вы хотите сказать, что «заблуждение» - это полуистина? А что, Вы и впрямь считаете, что полуистина имеет право на существование? Полуистина - это на языке Кодо, вероятно - "ложь на пол шишечки"?

Нет. Яхочу разделить понятия. Ложь - это сознательно искаженная, неверная информация.

Заблуждение - это ошибка, неверный вывод, сделанный несознательно.

У лжи одна причина - желание обмануть.

У заблуждения может быть великое множество причин.

Вот вам пример: теорию эфирного ветра можно назвать заблуждением, программу звездных войн следует называть ложью.

Первая возникла в результате теоретических разработок обовснования явления в условиях недостатка информации.

Вторая возникла как средство обмана противника.

То есть, в первом случае мы несознательно отклоняемся от истины, ошибаемся.

Во втором случае мы сознательно отходим от истины с целью обмана.

Сообщение от Сиринъ

Аминь. Значит любой наш вывод будет преждевременным и ложным.

Этого, простите, никак не следует из факта бесконечности процесса познания эмпирического мира.

Каждое конкретное знание, полученное нами в процессе познания, вполне-таки себе конкретная ступенька, но бесконечной лестницы.

Но, конкретное знание не ложно само по себе, оно. всего лишь не исчерпывает всех вопросов.

Сообщение от Сиринъ

Ну, и в итоге мы всё равно изготавливаем две разных иглы... И это не смотря на то, что задание одинаково для всех игл. Однако, объективно, все они разные.

Разные они, лишь, в сравнении с идеальной иглой. Но, в сравнении с эталоном иглы, определяющим все необходимые и достаточные признаки ее для исполнения функций, определяющим Quantum Satis иглы, они одинаковые.

Прадокс, однако. Или идеально - функциональный дуализм.

По функции игла идеальна, а в сравнении с идеалом - нет.

Вывод: идеальной можно назвать ту иглу, которая полностью соответствует своей функции.

А это и есть разрешения парадокса идеально-функционального дуализма.

Сообщение от Сиринъ

Правильно! Требование это выдвигает сама математика, отсекая ненужные знаки после запятой... Но то что она их отсекла, разве они перестали после этого существовать?

Нет. Математика изготавливает инструменты для других наук и практических областей деятельности.

Математика - это КБ. В КБ приходит заказчик, приносит требования, которым должен соответствовать аппарат.

КБ изготавливает образец удовлетворяющий этим требованиям. Грубо и приближенно, конечно. Но...

Если в практической деятельности нет необходимости исчислять число Пи до триллионного знака после запятой, то достаточно и того, что удовлетворяет нашим требованиям.

Сообщение от Сиринъ

В сотый раз повторяю, что вопрос не стоит о том, какой уровень увеличения нам нужен для того, чтобы знать как устроен ДВС. Вопрос стоит о том, врёт ли математика описывая реальный мир или нет? И оказывается, что каждый раз врёт.

Я понимаю как стоит вопрос. Я не понимаю, почему проблема точности вычислений связывается вами с ложью!

Сообщение от Сиринъ

Ничего не помешает. Просто ложь уже будет с тысячью знаков после запятой, вместо сотни... И с каждым новым укрупнением это количество знаков будет только увеличиваться, ибо оно бесконечно... Таким образом окончательного ответа не будет никогда.

И, снова не могу согласиться. Дело, ведь, не в том сколько знаков после запятой существует на самом деле.

Дело в том, сколько знаков нам необходимо для работы. То есть, в конечном итоге, практика, реальность,если хотите, определяет точность вычислений.

И если вычисления обеспечивают нас необходимой функциональностью, у нас нет оснований считать их неточными.

Сообщение от Сиринъ

Совершенно верно! Закрыть глаза на знаки после запятой, которые нам не интересны. Но от того, что мы закрыли на них глаза они не перестают существовать... Вот в чём Ваша проблема сэр Сергей...

Да не закрыть глаза на эти знаки. А просто определяем необходимую и достаточную точность.

Да, нам известно, что существуют еще знаки после запятой. Но, для того, чтобы шить, как я уже говорил, нет необходимости создавать идеальную иглу.

Если, скажем, ядерная боеголовка мощьностью 1 мегатонна, летящая на город, отклонится от расчетной точки эпицентра на 500 метров, цель - уничтожение города, все равно будет достигнута.

Но, если нам необходимо поразить цель размером 2 на 1,5 метра система наведения боеголовки олжна быть гораздо точнее.

То есть, точность определяетсятем же принципом Quantum Satis.

Сообщение от Сиринъ

Неправда! Никто не может свидетельствовать об истинности самого себя. Никто!!! Математика не исключение. Она не в силах доказать собственную истинность! Да, собственно, именно об этом теорема Гёделя "о неполноте"...

Хорошо. Рассмотрим математику с точки зрения теоремы Гёделя. Да, согласен, математика с точки зрения теоремы Гёделя (естественно при ее жестком и безоговорочном применении к математике), не может свидетельствовать об истинности самоё себя.

Но, мы помним, что математика - суть инструмент других наук.

Следовательно, подтверждение истинности математических выкладок мы находим через их практическое применение вне математики.

Предположим, что формула - ложная абстракция, не могущая засвидетельствать собственную истинность внутри математики.

Но, мы берем формулу и используя ее изготавливаем изделие полностью удовлетворяющее нашим целям.

Следовательно, формула истинна.

Сообщение от Сиринъ

Вы забыли, что наука производная нашего ума. Это не нечто существующее объективно, независимо от нас. Наука - это тренд, дитя нашего разума.

Наука это не только производное нашего ума, это еще и инструмент разума в познании эмпирического мира.

Для всекого действия необходимы инструменты, орудия.

Но, орудия не являются же трэндом!