ВГИК: избранность, ремесло, искусство, оценки…

[Лека]

Недалекость - это когда оценивают искусство (или кино таковым не является?) только с точки зрения ремесла.
Профнепригодность - это когда педагоги - хамы.

[Лека]

На этом форуме уже раз 20 оглашали статистику: из 20 выпускников ВГИКа в лучшем случае двое-трое становятся действующими сценаристами.

Клара, это статистика 90-х годов, когда российское кино было в глубоком кризисе. Сейчас треть выпускников работает по специальности.
И потом, странно слышать такие речи на этом форуме. Вы же сами все заканчивали какие-то ВУЗы, а теперь хотите стать сценаристами. Чтож не работаете по своей специальности? Душа не лежит? Жизнь так сложилась? И с выпускниками ВГИКа все тоже самое . Мы такие же люди...

[Лала]

Сообщение от Лека@27.07.2007 - 11:32
И как бы Вы оценили фильмы, например, К. Муратовой? Если Вы их не понимаете, не видите в них атмосферу, поэзию, значит, это плохие фильмы? Искусство, Кирилл, субъективно. К счастью!

Получаю сценарий, автор гордо указывает, что закончил ВГИК, мастерская такая-то... читаю, охрениваю... я конечно понимаю, что структура сценария - эт наука для плебеев, что творец, он творит как перо пошло, не задумываясь ни о конфликте, ни о поворотных точках, главное, что б он сам наслождался своим сценарием, а если его остальные не понимают, не видят в них атмосферу, поэзию, то - искустство субъективно.

[Бразил]

Лала, :friends: Вот она где профнепригодность.
Наделают пустомель и демагогов в этом ВГИКе на наши головы, разгребай потом. Или что ещё хуже, смотри потом это г., которое в телевизоре поселилось.

Профнепригодность - это когда педагоги - хамы.

Это плохо, конечно, но не корите так Агишева. Уверен, что его ученики и особенно ученицы переплюнули его по хамству по сто крат.

[Лека]

я конечно понимаю, что структура сценария - эт наука для плебеев,

Передергиваете, Лала. Разве кто-то так говорил?
И зачем Вы пытаетесь примазаться к термину "плебей"? Я употребила данный эпитет только в отношении мужчины, который кричит на женщину. Так может себя вести только плебей?

[Бразил]

Я употребила данный эпитет только в отношении мужчины, который кричит на женщину. Так может себя вести только плебей?

Какая вся из себя правильная дамочка. Сама вежливость.

Позволю себе процитировать некоторые приёмы дискуссии, подмеченные моим земляком Карелом Чапеком.
---
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плебей, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.
<...>
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
Карел Чапек

[Кирилл Юдин]

Оцените мне сценарий любого фильма К.Муратовой по Вашей системе.

Дайте сценарий Муратовой. Тогда продолжим.
Лека, Вы вот ёрничаете, а проблема в том, что Вы не понимаете о чём разговор. Вы пытаетесь меня лечить, но даже представить себе не можете от какой болезни.
Ладно, расскажу на пальцах:
Мне очень странно слышать речи о непостижимости искусства и т.д. В таком случае непонятно, чему вообще вас учат, если постич ваше искуссвто по определению нельзя.
Так уж случилось, что я не из сантехников в общем-то пришел. 6 лет я учился быть художником, то есть рисунку, живописи и скульптуре. Или это не искусство? Или оно более ущербно чем кино?
Так вот, когда я только начинал учиться, я рассуждал примерно, как Вы. Талант, дано от Бога, научиться искусству нельзя, талант можно лишь развить...
Но наши преподаватели, в отличие от ваших, как я вижу, сказали примерно следующее: если медведя в цирке научили на мотоциклах ездить, то научить любого вменяемого человека рисовать - МОЖНО. И сделать это позволяет СИСТЕМА. Через 6 лет я понял, что действительно всему этому можно научить любого. Причём научить рисовать, живописать и создавать скульптуры - профессионально.
Вот после этого можно говорить об искусстве. Искусство и творчество понятиея близкие, но тоже не тождественные, сравните: творить на основе высочайшего вледения ремеслом или детское творчество (рисуют дети на асфальте).

Так вот, художественные училища выпускают художников, лучше, хуже, но все они владеют ремеслом и разбираются в нём, могут оценить по определённым критериям, а Вы, например, отрицаете саму возможность оценивать искуство по каким-то критериям. Это возвышенное невежество.

Как правило, именно самоучки отрицают позаваемость искусства, уповая на дар божий. С такими я сталкиваюсь очень часто. А вот настораживает, что практически все вгиковцы, с которыми я имел дело общаться, рассуждают как эти самые самоучки: раз я не понимаю, как оценить искусство, значит никто не понимает и вообще быть такого не может.
Я бы может сомневался, если бы сам не обучал необучаемых именно искусству. Причём обучал быстро и качественно. Потому что понял, что значит уметь, и как этого достигать. А талант - это из другой области.
Вообще итог моей учёбы на художника привёл меня к пониманию того, что я не умею ни рисовать, ни живописать, ни скульптурничать. Понимаю я это именно потому что знаю, что значит уметь, и знаю, как этому научиться. Но вы попробуйте сказать кому-то из моих знакомых, что я не умею рисовать - засмеют вас. В этом-то и разница в подходах между тем кто понимает и тем кто заблуждается.

[Берам]

Дискуссию, я как и обещал, продолжать не буду, ибо не совсем понимаю ее цели

Просто немного поделюсь информацией про проценты
Итак, из моей группы:
5 человек работают сценаристами
1 занимается литературой, печатается в толстых журналах и даже премии получает
1 пытается заниматься режиссурой
1 работает ассистентом режиссера
1 занимается лошадьми, делает конные представления
1 увлеклась фотографией

про остальных просто не знаю.

До ВГИКа я учился в техническом ВУЗе - точно знаю только про одного человека работающего по прямой специальности.

По поводу высокомерия и зазнайства. Когда я сталкиваюсь с невежеством (по моему мнению) я высокомерен и зазнайка (по мнению оппонента). Рискую всех страшно удивить, но, к примеру, посты Зелига мне представляются ПО СУТИ вполне корректными и грамотными, а ПО ФОРМЕ разухабистыми и шутливыми. При этом Зелиг куда реже иных присутствующих доходит до реальных оскорблений и никогда не впадает в истерики.

Что не означает, что корректность, грамотность, чувство юмора и профессионализм - обязательные качества для большинства выпускников ВГИКа. Отнюдь. Там хватает всяких. И хамы, и бездари, и непризнанные гении - в товарном количестве. ВГИК все-таки живых людей учит. И многие действительно уверены в своей исключительности. Среди творческих людей это распространенное заблуждение

По поводу переучивания ВГИКовцев несчастными руководителями проектов. Мне их искренне жаль.

Но. В тех случаях, когда мне приходиться работать в соавторстве, я предпочитаю работать со своими одногруппниками. В крайнем случае, с выпускниками ВГИКа или ВКСР. Хотя бы потому что мы проще договариваемся, ибо говорим на одном языке и не спорим, что такое сюжет, а что фабула.

По поводу искусства и ремесла. Мой Мастер учил ремеслу.

[Клара]

Сообщение от Лека@27.07.2007 - 13:40
[b] Клара, это статистика 90-х годов, когда российское кино было в глубоком кризисе. Сейчас треть выпускников работает по специальности.

Даже если так, боюсь, что это не заслуга ВГИКа и его выпускников, а тенденция рынка: сериальной продукции все больше, авторов катастрофически не хватает, поэтому киностудиям приходится довольствоваться тем, что есть.

И потом, странно слышать такие речи на этом форуме. Вы же сами все заканчивали какие-то ВУЗы, а теперь хотите стать сценаристами. Чтож не работаете по своей специальности? Душа не лежит? Жизнь так сложилась? И с выпускниками ВГИКа все тоже самое . Мы такие же люди...

Лека, тут ты в точку. Из моего выпуска работающих по профилю еще меньше, чем во ВГИКе. Такая картина, думаю, по всей России. Но. Речь о том, что ВГИК, в отличие, скажем, от моего вуза - единственный в своем роде и вроде как претендует на то, чтобы быть брендом, а его выпускники претендуют вроде как на исключительность и избранность. Поэтому с вас и спрос больше.

[Бразил]

Берам, :friends:

Когда я сталкиваюсь с невежеством (по моему мнению) я высокомерен и зазнайка (по мнению оппонента).

К сожалению, очень часто высокомерие и зазнайство проявляется до всякого столкновения с невежеством.

При этом Зелиг куда реже иных присутствующих доходит до реальных оскорблений и никогда не впадает в истерики.

Да он вообще пофигист.
В отличие от иных присутствующих вгиковцев.
Клара

Из моего выпуска работающих по профилю еще меньше, чем во ВГИКе.

А из моего почти все

[Лека]

Лека, Вы вот ёрничаете, а проблема в том, что Вы не понимаете о чём разговор. Вы пытаетесь меня лечить, но даже представить себе не можете от какой болезни.

Кирилл, это Вы не понимаете.. или не хотите понимать.
Я не отрицаю ремесла. Но ремесло - не есть искусство.

Но наши преподаватели, в отличие от ваших, как я вижу, сказали примерно следующее: если медведя в цирке научили на мотоциклах ездить, то научить любого вменяемого человека рисовать - МОЖНО. И сделать это позволяет СИСТЕМА. Через 6 лет я понял, что действительно всему этому можно научить любого. Причём научить рисовать, живописать и создавать скульптуры - профессионально.

Можно научить рисовать, писать профессионально. Но это останется ремеслом. И многие из тех, у кого не было искры Божьей, достигли уровня Ван Гога, Моне, Ренуара?
Можно и зайца научить курить, только надо ли?

Вообще итог моей учёбы на художника привёл меня к пониманию того, что я не умею ни рисовать, ни живописать, ни скульптурничать.

Видимо, тяжелый случай. Вы же сами пишите, что научить можно любого.

[Кирилл Юдин]

Берам, придраться не кчему :friends:

[Бразил]

Кирилл Юдин Дата 27.07.2007 - 11:57
Ремсло не искусство. Но искусство без ремесла - это для запудривания мозгов барышням. Не раз приходилось на практике доказывать несостоятельность иной точки зрения.

Лека Дата 27.07.2007 - 13:28
Кирилл, это Вы не понимаете.. или не хотите понимать.
Я не отрицаю ремесла. Но ремесло - не есть искусство.


Вот такой вот содержательный разговор.

[Лека]

а его выпускники претендуют вроде как на исключительность и избранность.

Я лично не претендовала. Но здесь мне усилинно это навязывают.
Вот, начинаю задумываться... Может, действительно, есть в нас что-то исключительное .

[Кирилл Юдин]

Но ремесло - не есть искусство.

Правильно, потому что искусство - это ИСКУССНОЕ ВЛАДЕНИЕ РЕМЕСЛОМ.