Курилка. Часть 71

[Свирепый ревун]

Сообщение от Хильда

При чем тут "кажется"?

Потому что пока не соблюдена законная процедура доказательства вины обвиняемого все обвинения на счет него это- "кажется".

[Ого]

Сообщение от Хильда

Вообще-то именно юридическое оформление и есть функция суда, поскольку фактическая виновность/доказанность зависят не от него.

Вы изначально ставите суд на сторону обвинения. А это уже и не суд тогда.

[Хильда]

Сообщение от Анатолий Борисов

Адвокат - это наемный работник. Его работа в большинстве случаев оплачивается, и это не говорит о его "продажности".

Если адвокат отмазывает заведомого злодея от правосудия - он продажен, даже если он хороший профессионал. И это справедливое отношение.

Сообщение от Анатолий Борисов

Если суд не продажный, адвокат ничего сверх того, что обязан по закону, не сделает.

От вас я такой наивности не ожидала. ;)

Сообщение от Анатолий Борисов

А еще был фильм - "Ленин в октябре." И что?

"Ленин в Октябре" тут совершенно точно ни при чем. ;)

Сообщение от Кинофил

Какой он убийца? Ошибка, очень дорого стоящая.

Обычный. Впрочем, конечно, можно сказать, что намерения убивать не было, оно само так получилось. Проблема, однако, в том, что русский язык не придумал отдельного обозначения для таких вот "причинителей смерти по неосторожности", так что по-русски он все же именно убийца. Душегуб.

Сообщение от Кинофил

А если Калоева убьет родственник диспетчера, это тоже будет восстановлением справедливости?

А вы как считаете?

[Кинофил]

Сообщение от Хильда

..
А вы как считаете?

Я не считаю, я знаю. В нормальных странах кровная месть по опасности приравнивается к терроризму. Потому как она, вроде, и справедливая, но ломает цивилизацию напрочь.

Все ведь делается ради усиления государства. Надо черное назвать белым и это даст КПД, все, наперегонки, будут это делать.

[Хильда]

Сообщение от Свирепый ревун

Потому что пока не соблюдена законная процедура доказательства вины обвиняемого все обвинения на счет него это- "кажется".

И что меняет "законная процедура доказательства вины" в отношении фактической вины?

Я не против процедур как таковых и категорически против подбрасывания кошельков а ля Жеглов. Но бывают и бесспорные случаи. И адвокат должен иметь право отказаться.

Сообщение от Ого

Вы изначально ставите суд на сторону обвинения.

Я говорю о том, что суд лишь юридически оформляет (или не оформляет) доказанность вины. Из чего вы вывели позицию суда на стороне обвинения?

Сообщение от Ого

того, кто случайно сбил человека насмерть, можно и вовсе не сажать

Такого и не сажали/не сажают, насколько мне известно. Причем не только Иванова.

[Хильда]

Сообщение от Кинофил

В нормальных странах кровная месть по опасности приравнивается к терроризму. Потому как она, вроде, и справедливая, но ломает цивилизацию напрочь.

Вообще-то кровная месть (по крайней мере, в западноевропейском исполнении, в СРИГН) была обставлена кучей условностей: так, надо было предупредить за 72 (емнип) часа, чтобы человек, которому объявлена кровная месть, мог принять меры и иным образом компенсировать обиду. И если требуемый срок не соблюдался, то преследовать начинали не обидчика, а обиженного - опять же со всей строгостью тогдашнего закона.

А вообще убийство Калоева родственником диспетчера было бы, конечно, несправедливым, но вовсе не потому что кровная месть - это плохо (или хорошо). А потому что виновен был именно диспетчер, за что и понес наказание. Казнь/наказание заведомого преступника - это не убийство, а возмездие.

Можно спорить о необходимости высшей меры наказания, но если бы швейцарское правосудие хоть чуть заботилось о справедливости, диспетчер с начальством сели бы в тюрьму. И диспетчер остался бы жив.

Сообщение от Кинофил

Надо черное назвать белым и это даст КПД, все, наперегонки, будут это делать.

Извините, не совсем поняла.

[Кинофил]

Сообщение от Хильда

...
Извините, не совсем поняла.

По большому счету, справедливость и прочее государство не интересует. Его интересует стабильность и управляемость. И ему плевать, какими методами этого можно добиться.
Лучше всего это получилось у стран Запада. Сейчас все страны перенимают их прогрессивную модель. Тот же догоняющий их Китай со своей многотысячелетней историей.
А Россия, так уже столетия - от полков "нового строя" до бритья бород при Петре.

[Хильда]

Сообщение от Кинофил

Россия, так уже столетия - от полков "нового строя" до бритья бород при Петре.

Еще больше не понимаю: вы за справедливость и тягу к ней великороссов или против нее и за систему правосудия? Правосудие без справедливости - прогрессивная модель?

Насчет стабильности и управляемости почти любыми методами не спорю.;)

[Кинофил]

Сообщение от Хильда

Еще больше не понимаю: вы за справедливость и тягу к ней великороссов или против нее и за систему правосудия? Правосудие без справедливости - прогрессивная модель?

Насчет стабильности и управляемости почти любыми методами не спорю.;)

Я за то, что дает КПД.
Россия - отсталая страна в течении столетий, по сравнению с Европой, но из-за такого менталитета ей удалось оказаться неколонизированной и отхватить огромные территории.
Случайное попадание в передовую модель. То, чего другие выискивали столетия, у нас оказалось с рождения.
"Талант не пропьешь".

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Хильда

А еще сплошь и рядом продажные адвокаты отмазывали явных преступников. Это тоже правосудие?

Это недоработка следствия. Или продажность судей. А адвокат не может быть продажным - он изначально за деньги работает и за защиту клиента получает гонорар, а не за вершение правосудия.

Сообщение от Хильда

В суде доказанность просто оформляется де-юре.

Нет! В суде происходит расследование! Всё что было до этого - предварительное расследование.

Сообщение от Хильда

но в фактическом состоянии виновности/доказанности суд ничего не изменит.

Это не так. Бывает и не редко, что именно новые обстоятельства открываются именно в суде.

Сообщение от Хильда

Поэтому возможны гражданские иски к виновному (и их выигрыш) и после оправдательных уголовных решений.

Гражданские иски возможны не "поэтому". Они возникают из обстоятельств, которые подпадают под нормы гражданского права, а не уголовного. Вы превратно понимаете эту систему.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Хильда

Если адвокат отмазывает заведомого злодея от правосудия - он продажен, даже если он хороший профессионал.

Объясните мне механизм отмазывания? Есть закон. На его основе ведётся судебное следствие. Адвокат, каким бы крутым он ни был, законы в суде не создаёт.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Хильда

Впрочем, конечно, можно сказать, что намерения убивать не было, оно само так получилось. Проблема, однако, в том, что русский язык не придумал отдельного обозначения для таких вот "причинителей смерти по неосторожности", так что по-русски он все же именно убийца.

Убийство - умышленное причинение смерти. То, что нет в русском языке отдельного слова, обозначающего человека, который убивать не хотел, но по стечению обстоятельств в результате его ошибки, действия или бездействия, погибли люди, наверное не простая случайность. Может такого слова и нет, чтобы такие люди не носили на себе до конца дней своих эту метку, ведь случиться такое может с каждым. Насколько заслуженна и справедлива будет для него такая моральная ноша?

[Анатолий Борисов]

Кирилл, я ждал, что Вы придете и объясните Хильде ее заблуждения, ибо меня она слышать не хочет. Спс.

[Ого]

По украинским СМИ одна сплошная новость - панихида по погибщим в Волновахе. Наташа Дубович пишет, что их сейчас бомбят как никогда. По сути, центр Донецка раньше не трогали. Теперь лупят и по нему. Говорят, Горловку вообще бомбят с самолетов.
Может быть, есть целесообразность вернуть Наташу на форум? Хоть что-то положительное в ее жизни должно быть? Потом, форумчане спрашивают, как она там, что пишет? Почему бы не дать ей самой возможность писать и отвечать на вопросы. Тем более, она сейчас в центре событий.

[Тетя Ася]

Сообщение от Ого

Может быть, есть целесообразность вернуть Наташу на форум?

Думаю,что если делать амнистию, то не только для Наташи. Меркурианца можно вернуть, Пашу из Одессы. А то совсем ни одного бандеровца на форуме.

Пы. Сы.
Вангую
Сейчас придет Сашко, и скажет что забанит сейчас тех, кто требует амнистии.