Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.

[Валерий-М]

Сообщение от стар лей

Так таких фото множество.

Наверное, "железные ряды" существовали. Вполне вероятно, что их немцы тоже бомбили.
Наверняка, можно набрать некоторое количество таких фотографий.

Но как отсюда следует, что не было 800 уничтоженных на земле самолетов?

[стар лей]

Сообщение от Валерий-М

Наверное, "железные ряды" существовали. Вполне вероятно, что их немцы тоже бомбили.
Наверняка, можно набрать некоторое количество таких фотографий.

Но как отсюда следует, что не было 800 уничтоженных на земле самолетов?

Да кто же отрицает что были уничтожены? Вопрос в том, что было уничтожено. По фото, кстати, вы так ничего сказать и не можете?


Ну и такой момент. Немцы подсчитывали ущерб по данным фотоконтроля. В этом случае неизбежны завышения в оценках ущерба.
Но вот какой момент. советская сторона заявила ущерб даже больше, чем немцы.

[Валерий-М]

Сообщение от стар лей

Да кто же отрицает что были уничтожены?

А о чем мы тогда говорим?
Если вы утверждаете, что наряду с 800 боевыми самолетами было разбомблено еще энное количество авиахлама, я с этим готов согласится.

Сообщение от стар лей

кстати, вы так ничего сказать и не можете?

Ни эта, ни какие-либо другие фотографии ничего не говорят о суммарных потерях в первый день войны. И к обсуждаемому вопросу отношения не имеют.

Сообщение от стар лей

Немцы подсчитывали ущерб по данным фотоконтроля. В этом случае неизбежны завышения в оценках ущерба.
Но вот какой момент. советская сторона заявила ущерб даже больше, чем немцы.

Потери по фотографиям не подсчитываются.
А кто как отражал потери в боевых донесениях и как их верифицировал... Одному богу известно.
Но завышать собственные потери, в поисках приключений на свою задницу, вряд ли какому командиру в голову придет.

[стар лей]

Сообщение от Валерий-М

А о чем мы тогда говорим?
Если вы утверждаете, что наряду с 800 боевыми самолетами было разбомблено еще энное количество авиахлама, я с этим готов согласится.

Ваше согласие ничтожно и ни на что не влияет. А факты как раз и приводят к тому, что под удар попал в первую очередь авиахлам.

Ни эта, ни какие-либо другие фотографии ничего не говорят о суммарных потерях в первый день войны. И к обсуждаемому вопросу отношения не имеют.

Вот видите, вам это просто фото разбитых самолётов. Мне же оное говорит куда больше.

Потери по фотографиям не подсчитываются.
А кто как отражал потери в боевых донесениях и как их верифицировал... Одному богу известно.

Ну, не вам мне рассказывать как оценивает результат работы ударная авиация.
Ибо именно по средствам фотоконтроля.

Но завышать собственные потери, в поисках приключений на свою задницу, вряд ли какому командиру в голову придет.

Вы читать умеете? Или хотя бы думать?
Если у командира дилемма:
- перебазировать часть техники он не может по причинам неисправностей
- списать хлам в потери в результате неожиданного удара
Так трудно понять какой вариант он выберет?

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Если вы утверждаете, что наряду с 800 боевыми самолетами было разбомблено еще энное количество авиахлама, я с этим готов согласится.

Не располагаю точными цифрами, но историки авиации, исследующие начальный период ВОВ, как раз, согласны со стар леем.
В начале боевых действий на Советско-Германском фронте ВВС РККА не понесли существенных потерь.

Слова о "сотнях и тысячах сомолетов, уничтоженных на земле" - из серии завыаний хрущевского времени.

Нехватка самолетов на фронте в первые месяцы войны объяснялась тем, что в начальный период войны происходило массовое перебазирование авиационных частей в связи со стремительным наступлением немцев.

В момент перебазирования командование не могло вделить в действующие силы значительное количество самолетов.

[Валерий-М]

стар лей,
сэр Сергей,
Ясно.

[стар лей]

Сообщение от Валерий-М

стар лей,
сэр Сергей,
Ясно.

И что вы хотите этим сказать?

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Ясно.

Напрасно вы так. Это не вопрос веры или ура-патриотизма. Некоторое время назад я считал точно так же, как и вы, пока не познакомилс с работами некоторых историков авиации, специально исследовавших начальный период войны.

И то, что стар лей, открыл самостоятельно, никак не противоречит выводам этих историков.

Мнение о том, что ВВС РККА понесли колоссальные потери в первый день войны из-за того, что аэродромы располагались близко кгранице исамолеты, неуспевшие взлететь, попали под удар германской авиации ошибочно.

Наоборот, потери Люфтваффе в первый день войны свидетельствуют о том, что они столкнулись с серьезным сопротивлением в воздухе.

А этого быть бы никак не могло, если бы большая часть самолетов СССР осталась бы на земле.

КРоме этого, есть документы - рапорты, донесения, приказы, которые, как раз, подтверждают осуждаемую вами версию.

[Фантоцци]

Сообщение от сэр Сергей

пока не познакомилс с работами некоторых историков авиации, специально исследовавших начальный период войны.

сэр Сергей, а не напомните такой момент - у нас до войны в Липецке готовили немецких лётчиков, будущих "соколов" Геринга. Сколько немецких курсантов прошло эту школу, и сколько наших курсантов не попало на такие курсы?

[Вячеслав Киреев]

Сообщение от стар лей

Кто-то, насчитав, сколько самолётов в кадре, ужаснётся, но я же не невежда-историк. Умею видеть, что на фото.
Вот первое, что бросается мне в глаза, так это нетронутая высоченная трава бурьян вокруг самолётов.
Уже только по одной этой детали, можно сделать два вывода:
- Эти самолёты давно не летают. Уж мне, хорошо знакомому с особенностями полевых аэродромов не знать, во что превращается травяной покров на стоянке действующих самолётов.
- Эти самолёты не находятся в боевом расчёте, проще говоря списанные и дожидаются утилизации. Иначе бы, согласно регламента, ту же самую траву вокруг оных аэродромные службы будут регулярно скашивать.

"Трава по пояс" - это трава по верхнюю точку звезды, на фото хорошо видна фигура человека для сравнения. Если бы трава не скашивалась, то реально была бы по кабину, а сейчас даже до колена не достает. О чем это говорит? Только о том, что фото было сделано не сразу после уничтожения техники, а через некоторое время: через неделю, через месяц, через два месяца. Да о чём угодно эта трава говорит, кроме как о качестве той техники, которая на ней находится. Точнее, трава вообще ни о чём не говорит и сказать не может, и уж тем более о всей технике, уничтоженной на аэродромах.

Сообщение от стар лей

- Открытые капоты пулемётов на крыльях свидетельство того, что оружие демонтировано, а поскольку самолёты списаны, никто не удосужился капоты закрыть.
Другими словами, это ничто иное, как так называемый «железный ряд».

Оружие демонтировано не потому что самолёты списаны, а потому что аэродром захвачен немцами и если они не демонтируют это оружие, то его демонтирует местное население или партизаны. Это же очевидно.

[Фантоцци]

Сообщение от Вячеслав Киреев

Оружие демонтировано не потому что самолёты списаны, а потому что аэродром захвачен немцами и если они не демонтируют это оружие, то его демонтирует местное население или партизаны. Это же очевидно.

Может, немцы после демонтажа и фотографировали для своих рапортов, а стар лей сделал научное открытие!

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Это не вопрос веры или ура-патриотизма.

Эта цифра - 800 самолетов, уничтоженных на земле и 400 в воздухе существует еще со времен советской историографии.
Если кто-то желает ее ревизионировать, то делать это надо на основе анализа документов - оперативных сводок и боевых донесений, а не на основе каких-то фотографий.
Я не встречал историков, которые ставили бы под сомнение эти цифры.

Вот,например, образчик патриотического подхода к теме. Где оспаривается общее число самолетов в приграничных округах, но потери в первый день войны не ставятся под сомнение.
http://www.airpages.ru/dc/ww2.shtml

[сэр Сергей]

Фантоцци,

Сообщение от Фантоцци

а не напомните такой момент - у нас до войны в Липецке готовили немецких лётчиков, будущих "соколов" Геринга. Сколько немецких курсантов прошло эту школу, и сколько наших курсантов не попало на такие курсы?

От чего же не напомнить. Вопрос интересный. Но вокруг него много ритуальных плясок либеральной общественности.

[сэр Сергей]

Фантоцци,

Авиационная школа в Липецке

Соглашение о её создании было подписано в Москве 15 апреля 1925 года, а уже летом школа была открыта для подготовки лётного состава[24].

Каков же был вклад каждого из партнёров в это совместное предприятие?

Начнём с личного состава. В соответствии с соглашением персонал школы включал в себя:

С немецкой стороны — «1 руководитель авиационной школы, 1 лётчик-инструктор, 1 пом. его (условно), 2 мастера, 1 оружейный мастер, 1 пом. мастера. Для заведования заводскими складами и находящимися материалами: 1 зав. складом».

С советской стороны — «1 пом. руководителя авиационной школы во всех вопросах, возникающих в связи с работой школы, 20 мастеров для обслуживания аэродрома, из которых: 14 техников-механиков, 2 столяра, 1 седельщик, 1 маляр, 1 кузнец, 1 сварщик»[25].

Как видим, липецкую авиашколу возглавлял немецкий офицер. В 1925–1930 гг. этот пост занимал майор Вальтер Штар (Walter Stahr), в 1930–1931 гг. — майор Максимилиан Мор, в 19321933 гг. — капитан Готлоб Мюллер (Gottlob Muller)[26].

Преподавателями лётного дела также были немцы — вначале всего двое, однако по мере разворачивания учебного процесса их количество существенно увеличилось, общая же численность постоянного немецкого персонала достигала 60 человек[27]. Как отмечает историк Сергей Горлов: «Организация и управление школой находились полностью в руках немцев и подчинялись единому плану подготовки лётного состава рейхсвера, разработанному в 1924 г. штабом ВВС в Берлине»[28].

От нас в школе имелся помощник руководителя, а также 20 человек аэродромной обслуги. При этом, как было оговорено в соглашении, расходы по их содержанию немцы брали на себя[29].

Разумеется, советская сторона обеспечивала охрану объекта. Однако расходы по её содержанию также несли немцы. Кроме того, немцы должны были оплачивать обслуживающего авиационную школу советского врача, а также привезти с собой всё необходимое санитарное оборудование (носилки, перевязочный материал и т. п.)[30].

Перейдём теперь к материальной части. В соответствии с соглашением мы предоставляли аэродром в Липецке, а также передавали «находящийся в Липецке свой бывший завод для использования его в качестве помещения для хранения самолётов и авиационных принадлежностей и в качестве жилого помещения для предполагаемого персонала авиационной школы и управления складами». И то, и другое бесплатно. Кроме того, мы должны были выполнить «работу по постройке помещений для авиационной школы, перестройке или восстановлению складов и квартир». Однако эта работа оплачивалась германской стороной[31].

«Самолёты, авиационные принадлежности, а также и другой, необходимый для устройства аэродрома и складов материал» предоставляли немцы за свой счёт. Они же оплачивали и все транспортные расходы, в том числе и перевозку по советской территории от Ленинградского порта до Липецка[32].

[сэр Сергей]

Фантоцци,

Основу парка учебных машин школы составили истребители «Фоккер D-XIII». Фирма «Фоккер» была основана в 1913 году в Германии голландским лётчиком и авиаконструктором Антони Германом Герардом Фоккером. После подписания Версальского договора её оборудование было срочно вывезено в Голландию[33]. Во время Рурского кризиса 1923–1925 гг., вызванного оккупацией этого «промышленного сердца» Германии французскими и бельгийскими войсками, немецкое военное министерство нелегально закупило 100 «фоккеров» разных моделей[34]. Официально заказ выполнялся для ВВС Аргентины[35]. В итоге часть из этих самолётов оказалась в липецкой школе — в июне 1925 года 50 упакованных в ящики «Фоккер D-XIII» были отправлены морским путём из Штеттина в Ленинград[36].

Следует сказать, что на тот момент «Фоккер D-XIII» был довольно-таки современной машиной. По сравнению со стоявшим тогда на вооружении советских ВВС «Фоккер D-XI» он имел гораздо более мощный двигатель (450 л.с. вместо 300 л.с.) и значительно лучшие лётные качества[37].

Помимо «фоккеров», в Липецк поступали и другие машины. Так, летом 1926 года туда были доставлены 8 двухместных разведчиков «Хейнкель HD-17». Эти самолёты проектировались и строились фирмой «Хейнкель» по заданию рейхсвера специально для липецкой авиашколы и были предназначены для подготовки лётчиков-наблюдателей[38]. К концу 1929 года в школе имелось 43 «Фоккер D-XIII», 2 «Фоккер D-VII», 6 «Хейнкель HD-17», 6 «Альбатрос L-76», 6 «Альбатрос L-78», 1 «Хейнкель HD-21», 1 «Юнкерс A-20», 1 «Юнкерс F-13»[39].