Гайд-парк

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Но, в духовных вопросах он - профан.

Не смешите меня.

Сообщение от сэр Сергей

В более ранние эпохи люди разбирались в этом куда больше.

Например подложить собственную жену под фараона, чтобы сохранить себе жизнь, да ещё и поживиться на этом - никем не осуждалось в древние "духовные" времена. А считать нечистыми тех, у кого яички раздроблены - тоже от высокой духовности и нравственности, как и продажа за долги в рабство собственных детей. Да и само рабство тоже высоко духовно и морально. Не то что сегодня - придумали дурацкую статью за торговлю людми - дикари безнравственные. Или 12-тилетних девочек замуж отдавать - вот это дело!Продолжать?

Сообщение от сэр Сергей

Иоанна Скотта Эригену убили чернильницей за ересь его же собственные монахи.

Тоже от высокой нравственности и духовности.
Иногда мне кажется, с Вами не нужно спорить - только дать возможность писать всё, что хотите. Вы сами себя опровергаете лучше оппонетнов.

Сообщение от сэр Сергей

А,если апокрифы содержали явную ложь, что же их прикажете тоже канонизировать на основании того, что это апокрифы?

Браво! Ещё чуток и Вы докажете, что Бога - нет!

Сообщение от сэр Сергей

А, апокриф явно лжет.

Спасибо. Ещё немного до долгожданного момента.

Сообщение от сэр Сергей

Любой рассказ следует начинать сначала, не так ли? А, если начало было написано хронологически позже середины? Так что же, по вашему, наведение обычного порядка по хронологии событий, а не написания - это подтасовка?

Вы не знаете о чём идёт речь, поэтому я позволю себе не отвечать на этот вопрос.

Сообщение от сэр Сергей

А, вы снова придумываете, причем, совершенно бездоказательно.

Я ничего не выдумываю. Вы просто не понимаете о чём я говорил.

Сообщение от сэр Сергей

Это тезис Каутского. Но, чем Каутский это доказал?

Почитайте. Логикой. Простой человеческой логикой, опираясь на те источники, которые реально существуют и в трактовках не нуждаются.

Сообщение от сэр Сергей

Вот, если бы вы нападали веруя, вот тогда это был бы не аргумент.

Нет. Это по Тертулиану так. А по нормальной человеческой логике, Великий, Мудрый и Всемогущий, если захочет, чтобы Его Слово было понято людьми, а уже потом те имели право выбора, как поступать. Нашел бы способ дать описания так, чтобы Писание не было противоречиво, не имело бы столько проблем и не требовалось бы для объяснения столько толмачей. Значит, либо Он - не хочет. Либо Он - не таков, каким Его предстваляют в Писании. То есть вариантов ещё больше, чем кажется.

[Агния]

сэр Сергей, вы бы еще раз прочли мои посты. Меньше всего там издевки или подколки.
Я признаю за каждым право видеть мир в своей проекции.
Но вы стараетесь убедить критичный разум аргументами, рассчитанными на некритичное восприятие.

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от Д Озор

Поясните, что мешало это сделать инженерам, а не безграмматному мужику?

Инженеры тупые попались. Купили "корочки", а в мозгах - тишь да гладь. И полное отсутствие творческого мышления, одна механика, и то корявая. Шутка. В какой-то степени.

А касается "безграмотного мужика", то он или уже решал подобную проблему или такую же, т.е. собственный опыт, или слышал о решении от кого-то еще, вероятнее всего, от старшего поколения, т.е. преемственность опыта.

Байки, как и предвыборные программы, о многом умалчивают.

Д Озор, сценарист без развитого критического и логического мышления, все равно, что хирург, который боится крови. Завязывайте с чудесами для себя любимого, и начинайте творить чудеса во славу кинематографа.

[сэр Сергей]

Агния,

Сообщение от Агния

Но вы стараетесь убедить критичный разум аргументами, рассчитанными на некритичное восприятие.

Агния,я прочитал все. Мысль изложенная в этом посте мне понятна, по крайней мере.

Во всех остальных имеется переход на мою личность. И я это запомню.

[Агния]

Сообщение от сэр Сергей

Агния,

Агния,я прочитал все. Мысль изложенная в этом посте мне понятна, по крайней мере.

Во всех остальных имеется переход на мою личность. И я это запомню.

Вы просто ожесточились. Это читается отчетливо уже во всех ваших ответах.
Я вам действительно сочувствую, хотя бы потому, что вы один против многих. Но помочь ничем не могу. Это ваш выбор.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

А что написано в Библии?

Да там столько всего понаписано.

Сообщение от сэр Сергей

В Ветхом завете описание Шеола? Но, ведь после пришествия Христа все изменилось.

А конкретнее?

Сообщение от сэр Сергей

А, приведенные вами, ничем не доказанные тезисы Каутского тоже кинем в топку?

На одной чаше весов логические выводы, основанные на материале из реальных источников, на другой - ответ: "А хрен Его знает". Это Вы считает равнозначными аргументами?

Сообщение от сэр Сергей

Остановите мысль, и сразу станет легче. Сбросьте оковы формальной логики. Но, вы не хотите.

Не хочу - я человек разумный, а не примат из джунглей.

Сообщение от сэр Сергей

Я не скажу на что похожи некоторые ваши высказывания.

По крайней мере, я не говорю подряд взаимоисключающие вещи, не дёргаю утверждения туда-сюда, как выгоднее.

Сообщение от сэр Сергей

Другое дело - лично священник - грешный человек, как и все. И, если он перебирает, совершает непотребства - он должен быть наказан. Это же очевидно.

Я Вас уже в сотый раз говорю: речь не идёт о личном поведении или грехах священников. Речь идёт о том, что они трактуют Слова Бога каждый по свмоему - кто как хочет. Именно
ЭТО было бы невозможным, если бы они действительно несли Реальное Слово Божье в массы. Если же они между собой согласия найти не могут по вопросам трактования Слова Божьего, значит никакое это не Слово Божье, а они не Его служители. Неужели это такое невозможно сложное логическое построение?

Сообщение от сэр Сергей

Говорите яснее, и я буду вас правильно понимать.

Я говорю рпедельно ясно, просто на поставленные мной вопросы Вы ответить прямо не в силах, ищете похожие обходные пути.

Сообщение от сэр Сергей

Нет, не тысячи. А не так уж и много вполне конкретных людей.

Ну это у Вас лично. А вообще у христиан в каждой деревне -свой святой мученник, какой-то старец, который достиг просветления и что-то там да написал. Я уж не помню, но мне очень много рассказывали про этот мистический опыт праведных старцев и откуда он появляется и почему именно им можно верить и т.д. и т.п.. И это были не протестанты, а самые, что ни на есть православные. А ведь есть ещё и католики, и протестанты всякие и кого только нет в среде христиан, и у всех -свои толкователи. Целые институты.

Сообщение от сэр Сергей

За 30 - это старик?

Вы вообще о ком говорите? Я о правосланых древних традициях получать откровения напрямую входя в контакт с Духом Святым (как это проавильно называется я не знаю, но знаю, что такая практика есть). Так вот эта практика подразумевает долгую, праведную, порой отшельническую жизнь, в результате которой Господь даёт своё откровение. По поределению это не могут быть молодые люди. А всякие там богословы, типа Андреев тут упомянутых меня вообще не интересуют. Им-то я поверю на слово в самую последнюю очередь.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Не смешите меня.

Это вы меня не смешите. Не предмета, он берется о чем-то судить - и это он разбирается? Это, действительно смешно.

Сообщение от Кирилл Юдин

Например подложить собственную жену под фараона, чтобы сохранить себе жизнь, да ещё и поживитсья на этом - никем не осуждалось в древние "духовные" времена. А считать нечистыми тех, у кого яички раздроблены - тоже от высокой духовности и нравственности, как и продажа за долги в рабство собственных детей. Да исамо рабство тоже высоко духовно и морально. Не то что сегодня - придумали дурацкую статью за торговлю людми - дикари безнравственные. Или 12-тилетних девочек замуж отдавать - вот это дело!Продолжать?

А причем здесь то, что вы написали, к тому что говорил я? Вы путаете понятия. И меряете прошлое современными мерками. А это некорректно.

Евреи знали истину, если не в массе, то, по крайней мере, лучшие из них.

Сообщение от Кирилл Юдин

ТОже от высокой нравственности и духовности.

Не нравственности - я такого не говорил. Это чувство истины. Которое было бесспорно развито. В противном случае Эригена продолжал бы свои синкретические экзерциции.

Сообщение от Кирилл Юдин

Браво! Ещё чуток и Вы докажете, что Бога - нет!

Опровержение конкретного апокрифа - это доказательство того, что Бога нет?

Сообщение от Кирилл Юдин

Спасибо. Ещё немного до долгожданного момента

А я, в отличие от вас, объяснил, почему он лжет.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы не знаете о чём идёт речь, поэтому я позволю себе не отвечать на этот вопрос.

Как угодно.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я ничего не выдумываю. Вы просто не понимает о чём я говорил.

Так как же я пойму, если вы ничего не объясняете, но пишите при этом довольно-таки недвусмысленные посты.

Сообщение от Кирилл Юдин

Почитайте. Логикой. Простой человеческой логикой, опираясь на те источники, которые реально существуют и в трактовках не нуждаются.

Простая человеческая логика - не научное доказательство. Простая человеческая логика - часто логика ошибки.

Сообщение от Кирилл Юдин

А по нормальной человеческой логике, Великий, Мудрый и Всемогущий, если захочет, чтобы Его Слово было понято людьми, а уже потом те имели право выбора, как поступать, нашел бы способ дать описания так, чтобы Писание не было противоречиво и не требовалось бы столько проблем и трактовок, чтобы Его объяснить. Значит, либо Он - не хочет. Либо Он - не таков, каким Его предстваляют в Писании. То есть вариантов ещё больше, чем кажется.

В древности многим было вполне понятно. В особенности евреям. А, после того, как Слово стало распространяться среди народов с иным менталитетом, с течением времени толкования стали необходимы. По понятным причинам - времена меняются, нравы тоже, да и римляне с греками были явно - не иудеями по менталитету.

[сэр Сергей]

Агния,

Сообщение от Агния

Я вам действительно сочувствую, хотя бы потому, что вы один против многих. Но помочь ничем не могу. Это ваш выбор.

Как тут не ожесточиться? À la guerre comme à la guerre...

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Да там столько всего понаписано.

Вот, в том-то и дело! Как со всем этим быть, если не истолковать?

Сообщение от Кирилл Юдин

А конкретнее?

Если позволите, завтра. С гор спустился, очень устал, уже ничего не соображаю!

Сообщение от Кирилл Юдин

На одной чаше весов логические выводы, основанные на материале из реальных источников, на другой - ответ: "А хрен Его знает". Это Вы считает равнозначными аргументами?

Я считаю, что на чем бы не были основаны доводы, ваши они или мои - если они не имеют доказательств - это плохо.

И побитие меня за бездоказательность - справедливо. Но, давайте не будем справедливы избирательно.

Сообщение от Кирилл Юдин

Не хочу - я человек разумный, а не примат из джунглей.

Вот тут вы не правы. Примат не способен остановить мысль - на это способен только человек.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я говорю рпедельно ясно, просто на поставленные мной вопросы Вы ответить прямо не в силах, ищете похожие обходные пути.

Там нет вопросов. Там утверждения с подчеркнутыми словами и словосочетаниями, которые невозможно трактовать двусмысленно.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну это у Вас лично. А вообще у христиан в каждой деревне -свой святой мученник, какой-то старец, который достиг просветления и что-то там да написал. Я уж не помню, но мне очень много рассказывали про этот мистический опыт праведных старцев и откуда он появляется и почему именно им можно верить и т.д. и т.п.. И это были не протестанты, а самые, что ни на есть православные. А ведь есть ещё и католики, и протестанты всякие и кого только нет в среде христиан, и у всех -свои толкователи. Целые институты.

Ну, не старец, ни Святой, без благословения не могут ничего толковать. А мистический опыт - это личное. Знаю - он мало кого убеждает.

А интерпретация Писания - это обоснование конфессиональной правоты. Отсюда и происходят межконфессиональные Богословские споры.

Но, в частности, Православные используют труды протестантских и католических Богословов, если те согласуются с Православным учением.

[Агния]

Сообщение от сэр Сергей

Агния,


Как тут не ожесточиться? À la guerre comme à la guerre...

Однако это - не война. Это диспут. Повторюсь - придти к консенсусу невозможно. Вопрос - стоит ли продолжать? Никто никому ничего не докажет. А добиться того, что по крайней мере один из нас - (то есть вы) будет в каждом видеть вражину - зачем это??

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы вообще о ком говорите? Я о правосланых древних традициях получать откровения напрямую входя в контакт с Духом Святым (как это проавильно называется я не знаю, но знаю, что такая практика есть). Так вот эта практика подразумевает долгую, праведную, порой отшельническую жизнь, в результате которой Господь даёт своё откровение. По поределению это не могут быть молодые люди. А всякие там богословы, типа Андреев тут упомянутых меня вообще не интересуют. Им-то я поверю на слово в самую последнюю очередь.

За аскезу монашескую даются Дары. Откровение, зачастую, получают праведные.

Андрей Кураев тут не при чем. Я говорил, к примеру о Василии Великом, Григории Новом Богослове и Иоанне Златоусте.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Вы путаете понятия.

Что я путаю? Вы говорите, что в духовных вопросах нынешний человек профан, в отличие от древнего. Вы имеете в виду слепую веру, идолопоклонство, знание условностей многочисленных тупых обрядов или именно вопросы духовного, морального развития? Следовательно, для Вас умение правильно пользоваться жертвенником и читать наизусть тору (иными словами - отправлять религиозные обряды и знать наизусть религиозные тексты) важнее массы знаний, накопленных человечеством, в том числе и морально-ценностных? Ну, ну.
А вообще, если захотите продолжить отвечать на этот вопрос - определитесь, что конкретно Вы хотите доказать. А то мне кажется, Вы и сами не знаете это.

Сообщение от сэр Сергей

Евреи знали истину, если не в массе, то, по крайней мере, лучшие из них.

Какую истину? Это снова вопрос лишь веры. Евреи и сегодня знают столько же в вопросе Веры, сколько знали в древние времена, но вы - христиане, их веру не принимаете. И это тоже лишь вопрос веры. Только теперь Вы будете спорить уже не с атеистами, а с родоначальниками вашей же веры - вот в чём парадокс веры в целом. Каждый просто верит и всё. Причём верит в то, что навязали ему обстоятельства, а не свободный выбор на основе знаний.

Сообщение от сэр Сергей

Это чувство истины. Которое было бесспорно развито.

И снова я могу привести те же доводы, чтобы показать, какова цена той самой ИСТИНЫ.

Сообщение от сэр Сергей

И меряете прошлое современными мерками. А это некорректно.

Я исхожу из того, что Бог неизменен, что Он не меняет Свой менталитет. У Него просто не может быть менталитета - Он Сам - ИСТИНА. А следовательно и мораль у Него должна быть на все времена и для всех народов - абсолютная мораль! Но она, почему-то меняется вместе с человеком и его жизненным опытом и развитием человеческой культуры и морали. Странно, не правда ли? Но совсем не странно, если допустить, что нет никакой Высшей Истины установленной Богом. Это очень легко объясняется обычным развитием человечества. Простой эволюцией, в том числе и морали.

Сообщение от сэр Сергей

Простая человеческая логика - часто логика ошибки.

Вы не понимаете о чём говорите. Вы трактуете логику слишком вульгарно: хорошая логика, плохая логика, человеческая, божественная и т.д. На самом деле, она либо есть, либо её просто нет.

Однако Каутский не утверждает ничего. Он просто описывает какраз-таки те нравы и представления о добре и зле, вообще традиции и устои того общества, в котором зарождалось христианство. Через это, опираясь на источники (в том числе и Библейские, кстати), чтобы показать, как это всё функционировало и развивалось. Это не факт, а предположение. Предположение, по той простой причине, что никто не может знать наверняка.
Но объяснение, которое даёт Каутский - внятно, разумно и логично. Отсюда и доверие к его словам.
На другой чаше весов - противоречивая вера, которая у каждого своя и не требует доказательств. Я выбираю логичность, чем сомнительную веру на основе традиций местности, где родился и живу.
Ведь родись Вы в Японии - были бы буддистом, в Иране - мусульманином, а где-нибудь в Африке - поклонялись бы Тумбе-Юмбе. И так же рьяно защищали, но уже другую веру. Вот Вам и Ваша логика. Меня такая не устраивает.

Сообщение от сэр Сергей

А я, в отличие от вас, объяснил, почему он лжет.

А миллионы верующих - тупее Вас, конечно, включая своих священников. Это Вам так показалось, что Вы объяснили. Грош цена такому объяснению. Потому что против Вас сработает доказательство любимого Вами Тертулиана: верую, ибо абсурдно!
Вы непоследовательны в своих суждениях и это добавляет сложности во взаимопонимании - Вы сами против себя постоянно свидетельствуете, доказываете прямо противоположные вещи.

Сообщение от сэр Сергей

По понятным причинам - времена меняются, нравы тоже, да и римляне с греками были явно - не иудеями по менталитету.

Ну да, у этих дикарей, подкладывать жен под властьимущих было не в чести. У Римлян так вообще право было развито до неприличия логично. Уж они-то быстро разобрались бы, кого на самом деле должен был наказать Справедливейший. Но затупили – повелись, просто уверовали.

[сэр Сергей]

Агния,

Сообщение от Агния

Однако это - не война. Это диспут. Повторюсь - придти к консенсусу невозможно. Вопрос - стоит ли продолжать? Никто никому ничего не докажет. А добиться того, что по крайней мере один из нас - (то есть вы) будет в каждом видеть вражину - зачем это??

Враг у меня один. Остальных я врагами не считаю и не считал никогда. Наоборот, я считаю многих своими друзьями. И я с удовольствием поспорил бы с ними за бутылкой какого-нибудь напитка. Это мои друзья. Если не считать еще одного, которого я поддержал однажды. В начале диспута он написал мне одобрительный пост, а, потом напал на меня и Д` Озора.

А диспут, в общем, тоже война - война идей.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Как со всем этим быть, если не истолковать?

Да, соблазн велик. А Господь не мог дать просто внятное описание один раз, и всё? Чё тупой-то такой оказался, что истолковывать надо, как старика после инсульта?

Сообщение от сэр Сергей

Примат не способен остановить мысль - на это способен только человек.

Нет, на это способна бейсбольная бита или инсульт.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Как тут не ожесточиться?

Да так - махнуть рукой, и всё. Не хватало тут ещё джихад устраивать. Не по христиански это будет.
Как у вас на Украине говорят: Нехай ваш чёрт будет старше - зато у нашего роги длиньше.