Гайд-парк

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

По-моему, вы чересчур увлеклись шельмованием и раздачей анафем. Цитаты взяты на портале:

Вы не понимаете значения слова "анафема" и что это такое не представляете. Поэтому не надо приписывать мне то чего я не делал.

Что касается шельмования, то тут вас опередить практически невозможно - искажение текстов, вырывание из контекста, умалчивание фактов и их подтасовка - правда, как мы знаем, это ничего не меняет. Поэтому вам простительно.

Сообщение от Кодо

Библиотека Католической информационной службы. Книга "Патрология", Глава XIV. Учение Тертуллиана.

Это ничего не меняет. Мали лит что там выдумают папежники. Вы бы еще Свидетелей Иеговы процитировали.

Сообщение от Кодо

С каких пор католики стали антихристианами?!.

А с каких пор они заделались Православными? Так что, как мы видим, и это ничего не меняет.

Сообщение от Кодо

Цитата: Тертуллиан заканчивает свой трактат исключительным по силе заключением, касающимся уже не языческих зрелищ, а того последнего Зрелища, т.е. Страшного Суда, когда будут собраны все народы и все поколения и когда Господь начнет судить всех. Он, не колеблясь, говорит о той радости, которую будут испытывать праведники и ангелы при виде мучений, которые постигнут актеров скоморохов, шутов и гаеров, языческих жрецов и иудейских книжников, осудивших Христа, философов, писателей и поэтов древности. Нельзя не признать, что это одно из самых сильных мест из произведений Тертуллиана, но также нельзя не удивляться совершенно нехристианскому переживанию мучений и страданий грешников, адских наказаний язычников и иудеев. Божьим одуванчиком был старикан, что и говорить...

И что это меняет? Это доказывает что Тертуллиан отошел от Христианства или от церкви?

Вполне нормальная реакция.

Сообщение от Кодо

Это что еще за выверт такой - "христиане до Христа"?

Или "без Христа" Вы погуглите или пояндексите - узнаете.

Сообщение от Кодо

То есть, Вы тем самым подтверждаете, что учение Христа существовало до него самого?

Это вы выдаете желаемое за действительное. Я ничего подобного не говорил. И мое высказывание к вашим инсинуациям отношения не имеет.

Я, сказал то, что является истиной - лучшие из Иудеев не могли жить в рамках изжившего себя узкого традиционализма, а лучшие из язычников не могли не видеть несостоятельность язычества.

Это доказывает только то, что Христос пришел во время. Тогда, когда было необходимо.

Сообщение от Кодо

Этими идеями было пропитано общество того времени

это единственная, хотя и немного искаженная правда.

Сообщение от Кодо

и историки как раз-таки утверждают, что Библия есть компиляция "народного творчества".

И что это меняет? Я не верю ангажированным атеистам. Мало ли что они там выдумают.

Сообщение от Кодо

что Библия есть компиляция "народного творчества". Это подтверждают и кумранские рукописи, и библиотека гностиков, обнаруженая в Верхнем Египте в 1947-ом году, и учение Филона, еврейского философа, жившего в Александрии между 25 г. до н. э. и 50 г. н. э., и многих других. Так что спекуляции на эту тему возможны лишь со стороны верующих.

Это ничего не доказывает и не меняет. Кумранские рукописи - Иудаизм немного подернутый аскетикой, гностики - ровесники христиан, и первые еретики, так что то что написали еретики появившиеся от синтеза языческой философии и Христианства(то есть то, что они появились до Христа - попросту неправда, если не сказать жестче, впрочем, вам позволено ее говорить, ибо неправда ничего не меняет). Так что с библиотекой Наг-Хамади к еретикам, появившимся позже христиан. Что касается Филона, то, если вы докажете, что учение Платона, Пифагора, Зенона и Клеанфа комментарии на которые и писал Филон то же самое что и Евангелия, я вам поверю. Он не высказал идей хоть на йоту близких Евангельским.

Так что ваше утверждение и есть самая что ни наесть спекуляция.

Сообщение от Кодо

Одна из проблем, которая в начальную пору формирования христианства была средоточием острой борьбы в ранних общинах, сводилась к вопросу об отношении новой религии к «закону» — этико-религиозным, правовым и другим установлениям Ветхого завета. В ходе этой борьбы точки зрения менялись. Однако евангелие Матфея аккумулирует и те и другие, вкладывая порой взаимоисключающие положения в уста одного и того же персонажа. «Не думайте, — поучает Иисус в Нагорной проповеди, — что я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из Закона» (5:17-18). Но тут же умещаются и положения, резко противопоставляющие ветхозаветный закон новому учению. «Вы слышали, — заявляет он, — что сказано (в Ветхом завете. — М. К.): око за око и зуб за зуб. А я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую… Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих, благотворите ненавидящих вас и молитесь за обижающих вас» (5:38-39, 43-44). Иисус дезавуирует Иисуса!

И что это меняет? Это ничего не доказывает. Атеистическая клевета и подтасовка. "Се новое творю" - и все ваши атеистические инсинуации разваливаются.

Сообщение от Кодо

А я об этом и написал. Тексты Иосия Флавия - подлинные и являются историческими документами. "Вставки" выявлены благодаря сличению различных списков одного автора. Что еще?

Это ничего не доказывает. Расхождения вызваны ошибками переписчиков.

[сэр Сергей]

Агния,

Сообщение от Агния

ибо все равно оппоненты практикуют "тут читаем, там не читаем") и поподробнее разобраться с мировоззренческими аспектами веры-неверия.

Агния,золотые слова! Но...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Просто вы - пленник логических построений.

Ну да, А Вы свободный от всякой логики, остановивший мысль. Неплохая парочка для психиатра.

Сообщение от сэр Сергей

Проблема в том, что ваша логика строится на том, что Флавий был беспристрастен.

Ок! Признаем Флавия предвзятым и забудем о нём. Вопрос закрыт.

Сообщение от сэр Сергей

Подлинность текста плюс исторические свидетельства, к коим относятся документы, археологические находки, исторические знания о быте, нравах и т.д. древних людей.

Ок! Документы написаны предвзято, археологические находки нам ничего не доказывают на данный момент, знания о быте - тоже. Остаётся лишь единственный более-менее беспорный факт - Писание действительно было кем-то написано очень давно.
Что нам это даёт и что доказывает? А собственно - ничего!

Сообщение от сэр Сергей

До нас не дошло многое. И это факт.

Что доказывает что?

Сообщение от сэр Сергей

Меняет, еще как меняет. Все факты на лицо. Конспективно и без трактовок, так что вопрос, почти сразу, закрывается.

Вы сейчас о чём говорите? Как тот факт, что некий мужик написал не шесть, а 12 трудов, меняет тот факт, что он сначала примкнул в монтанистам, а потом и вовсе основал собственную секту?
Давайте поступим так - после приведения каких-то аргументов, Вы будете писать краткий вывод о том, что эти аргументы по Вашему мнению доказывают. Так хоть понятнее будет на основе чего, что именно Вы пытаетесь доказать.

Сообщение от сэр Сергей

Но для вас - дезинформация и умалчивание фактов ничего не меняет?

Знаете, как Выглядят Ваши логические построения по доказательству "умалчивания важных фактов", которые якобы часто-то дезинформируют? Вот, примерно так:

Утверждение: Сидоров съел восемь зелёных яблок и его от этого сильно прослабило.
Опровержение: - Вы скрываете важный факт, умалчиваете существенные дополнения, а именно: Сидоров хотя и съел восемь зелёных яблок, но яблоки он съел не целиком - остались огрызки!
Удивление: Так разве его не прослабило?
Ответ: Прослабило, но Вы ведь умолчали существенный факт - огрызки он не ел!
Снова удивление: Но мы ведь говорим о том, может прослабить от зелёных яблок или нет?
Ответ: Ну и что - я Вас всё равно уличил во лжи!

И так бесконечно. Поэтому лучше будет, если Вы будете пояснять, что именно Вы доказываете,ато снова будет, как с количеством книг Тертулиана - что это доказывает, для меня загадка.

Сообщение от сэр Сергей

В истинах абсолютных смена убеждений никогда не приветствовалась.

Вот о чём Вы сейчас снова говорите? О каких абсолютных истинах и как всё это относится к нашему спору?

Сообщение от сэр Сергей

У нас благословляется лечение у врачей и соблюдение трудового распорядка.

У Вас, это у кого? У одной из не самых многочисленных христианских конфессий? А почему именно Ваша - истинна? Все остальные, как обычно, идиоты?

Сообщение от сэр Сергей

Вы еще пятидесятников с их глоссолалией вспомните.

А почему нет? Это всё Ваши братья, котоыре так же истово обосновывают свою веру, как и Вы.

Сообщение от сэр Сергей

Не стойкость к пыткам и героизм вообще, а стойкость в вере до смерти своей - вот критерий.

Простите, критерий чего? Фанатизма?

Сообщение от сэр Сергей

Проверьте. Или наука и атеизм отвергают опыт и эксперимент?

Опыт и эксперимент - это не вера. Это способ научного познания.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Это доказывает что Тертуллиан отошел от Христианства или от церкви?

То есть и эти его слова заслуживают признания их истинными?

Сообщение от сэр Сергей

то есть то, что они появились до Христа - попросту неправда,

А кто и где Вам сказал, что они появились До Христа? Речь шла о их библиотеке.

Сообщение от сэр Сергей

Атеистическая клевета и подтасовка.

В каком месте, конкретно?

[Кирилл Юдин]

Вот давайте остановимся на чём-то одном и разберёмся с этим.
Вы доказываете, что религиозная вера даёт свободу. Хочу уточнить, свободу чего? Воли? Духа? Что это означает вообще?

Если мы уясним, что мы под этим понимаем, то сможем как-то обосновать своё мнение и привести какие-то аргументы. Пока я не понимаю смысла этого набора слов. О чём в приницпе идёт речь?

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Палачам всегда свойственно оправдывать свои действия.

Вот это в точку! Стоит только вспомнить Ваши оправдания святой инквизиции.

Сообщение от сэр Сергей

Что касается массонов, то о них, если вы успели заметить, вообще не упоминал. Как говорили во времена Христа - Ты сказал.

А Томас Джефферсон? Не я назвал его масоном...

Сообщение от сэр Сергей

Ну, это еще надо доказать, что это христианская вставка.

Уже доказано. Вы на сколько лет отстаете от реального времени?

Сообщение от сэр Сергей

Вполне вероятно, исламская подчистка и редактура, потому что Исламская традиция почитает Иисуса, как одного из цепи пророков, предшествующих и меньших Мухаммеда.

Тоже вставка. По христианским стопам. Которая вообще только в 10-ом веке всплыла. Хотя бы, потому что:

Сообщение от сэр Сергей

Убежденный Иудей, считавший Христиан вредной и опасной сектой, не признававший Христа Мессией и не должен был ничего написать о его чудесах, даже если они и были.

Вы сами привели два взаимоисключающих "доказательства". Вам это кажется логичным - противоречить самому себе?

Все Ваши трактовки рассчитаны на людей, незнакомых с трудами Флавия. Но среди историков есть даже флавиисты, которые всю жизнь занимаются исключительно изучением его трудов. И объективность его записей доказана - даже безотносительно личности Христа.

Сообщение от сэр Сергей

Проблема в том, что ваша логика строится на том, что Флавий был беспристрастен. Однако это не так. В "Иудейской войне" он, что вполне естественно, поет дифирамбы своим покровителям Веспасиану и Титу Флавиям,

Это не относится к вопросу о Христе. Равно как и ко многим объективным записям Флавия. Он был иудеем и сторонником Римской империи, пытаясь примирить то и другое. Хвалит он кого-то или ругает - вопрос личных убеждений. Но он не врет, описывая те события, которые реально происходили. У него нет таких непримиримых противоречий, как, например, в евангелиях. А если бы ваша христианская братва не влезла в исторические хроники Флавия со своими "вставками" - никаких противоречий вообще бы не было. Вы совершенно не понимаете, что такое критический анализ, иначе не писали бы столь наивный бред. Я Вам еще раз напоминаю, что "упоминание" об Иисусе Христе Флавием вызвало недоверие к этому факту еще в 16-ом веке. Когда не было никаких доказательств. И позже это недоверие было подкреплено фактами. Кому Вы пытаетесь лапшу вешать?
Повторяю - наука (история в том числе) ни один факт не принимает на веру, любое утверждение подвергает критике. Любое, понимаете? Не только вопросы веры, но и реконструкцию исторических событий. Флавий доказал свою объективность, независимую от личных пристрастий. Потому-то его записи считаются исторически подлинными. А евангелия - нет.

Сообщение от сэр Сергей

предал и подло обманул своих товарищей по борьбе под Иотапатой.

Интересно, он сам Вам об этом рассказал? Судить об этих событиях мы можем лишь на основании его собственных записей. Он прямо так и написал - "я, дескать, предал и подло обманул..."? А потом стал римским рабом. И так далее...

Интересны Ваши интерпретации... Впервые в этой ветке упомянули о Флавии именно Вы, пытаясь привлечь его в качестве союзника. А теперь он, значицца, "подлый предатель", не заслуживающий доверия...

Сообщение от сэр Сергей

Интересна в контексте доверия автору, эволюция взглядов Косидовского. В своих первых книгах он доказывал, что Христос полностью вымышленный персонаж.

Ссылки, пожалуйста. Цитаты и ссылки.

Сообщение от сэр Сергей

Аргумент совершенно не серьезный. Более того, совершенно надуманный. Дело в том, что перечисленным авторам не было необходимости доказывать кому бы то ни было историчность Иисуса.

Еще как серьезный. Речь не об историчности Христа, а о чудесах, которые он творил. Воскресение - главное среди них. Перечисленные авторы хорошо знают труды Флавия, но ни слова о той самой "вставке"? Вообще ни одного упоминания о ней до начала 4-го века?

Сообщение от сэр Сергей

Это ничего не доказывает. Расхождения вызваны ошибками переписчиков.

--------------------------

Сообщение от сэр Сергей

Это ничего не меняет. Мали лит что там выдумают папежники. Вы бы еще Свидетелей Иеговы процитировали.

А с каких пор они заделались Православными? Так что, как мы видим, и это ничего не меняет.

Вы сказали -

Сообщение от сэр Сергей

Цитата антихристианская

Католики - антихристиане? Это к вопросу о "шельмовании и раздаче анафем".

Сообщение от сэр Сергей

И что это меняет? Это доказывает что Тертуллиан отошел от Христианства или от церкви?

А я это утверждал? Странная у Вас логика. НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ какая-то... Лучше перечитайте мой пост еще раз. Только дословно, избегая столь привычных Вам ТРАКТОВОК.

Сообщение от сэр Сергей

искажение текстов, вырывание из контекста, умалчивание фактов и их подтасовка - правда, как мы знаем, это ничего не меняет. Поэтому вам простительно.

???

Сообщение от сэр Сергей

Так сказать, христиане до Христа.

Сообщение от сэр Сергей

(то есть то, что они появились до Христа - попросту неправда, если не сказать жестче, впрочем, вам позволено ее говорить, ибо неправда ничего не меняет).

???
-----------------------------
Кстати, об анафеме

341 г.: на Антиохийском соборе восемьдесят семь собравшихся прелатов предали анафеме Афанасия Великого. В свою очередь Афанасий предал анафеме осудивших его прелатов. Затем Афанасий был дважды отлучен от церкви тридцать седьмым папой Либерием. И папа Либерий и Афанасий Великий впоследствии были причислены к лику святых.

Happy end...

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Меняет, еще как меняет. Все факты на лицо. Конспективно и без трактовок, так что вопрос, почти сразу, закрывается.

Да неужели? Ну, прошел я по Вашей ссылке, почитал...

Сообщение от сэр Сергей

Это вы явно поторопились закрывать такой животрепещущий вопрос.

Во второй четверти III в. собор Иконийский постановил даже обращающихся из монтанизма принимать в церковь не иначе, как чрез перекрещивание. В IV и V в. монтанисты представляли на родине этого движения, особенно в Фригии, довольно значительную цифру. Были они и в других восточных городах, например, в Константинополе. В 530—532 гг. император Юстиниан издавал еще указ против монтанистов, следовательно, они существовали в VI в. Есть даже известие, что они удерживались до VIII в., именно в 724 г. Лев Исаврийский издал закон, принуждавший монтанистов принимать православие. Применение этого закона пробудило такой фанатизм в сектантах, что некоторые из них сожгли себя заживо с своими молитвенными домами.

Большое волнение в Карфагене произвел спор «de virginibus velandis» («о покрове дев»), едва ли не послуживший поводом для формального отделения монтанистов от церкви.

...он хотел удержать в церковном сознании навсегда то ошибочное воззрение одной эпохи, что земное существование церкви скоро окончится; на этом пункте он никаких поправок и дополнений не допускал. Дополнив таким образом божественное откровение церкви своим собственным учением, монтанизм относится к христианской церкви так же, как гносис. Оба эти движения не столько отрицали церковь, не столько противополагали себя ей, как заблуждающейся, сколько ставили себя над нею, признавая у себя высшие истины, а в церкви только низшие.

Да уж... Подловили Вы меня на лжи конкретно!..
С кем спорили, что доказывали, кого опровергали...
Кстати,

Тертуллиан даже прямо называет это пророчество «как бы безумием»

Вы именно о таком субъективном опыте говорили?

[Пауль Чернов]

Вот жеж в какие дебри вы тут залезли...
"В интернете кто-то не прав" (с)

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Или "без Христа" Вы погуглите или пояндексите - узнаете.

О, мля!.. Опять этот вездесущий Кураев. Тоже мне - светоч истины.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну да, А Вы свободный от всякой логики, остановивший мысль. Неплохая парочка для психиатра.

Да, думаю, психиатр бы изрядно порадовался
Как там у Дональда Уэстлейка:
- Докор, у нас в саду локомотив!
- Садитесь, коллега. Поговорим.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ок! Признаем Флавия предвзятым и забудем о нём. Вопрос закрыт.

Хорошо, быть по сему.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ок! Документы написаны предвзято, археологические находки нам ничего не доказывают на данный момент, знания о быте - тоже. Остаётся лишь единственный более-менее беспорный факт - Писание действительно было кем-то написано очень давно. Что нам это даёт и что доказывает? А собственно - ничего!

Если предположить что вы правы, тогда можно прийти к умозаключению, что доказать что-либо практически невозможно!

Сообщение от Кирилл Юдин

Что доказывает что?

Хотя бы то, что в те времена все это воспринималось как бесспорное и доказанное. Безотносительно того были ли верны и достоверны доказательства.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы сейчас о чём говорите? Как тот факт, что некий мужик написал не шесть, а 12 трудов, меняет тот факт, что он сначала примкнул в монтанистам, а потом и вовсе основал собственную секту?

Это говорит о том, что человек находился в процессе духовных исканий, а не был тупо антицерковным.

Сообщение от Кирилл Юдин

Давайте поступим так - после приведения каких-то аргументов, Вы будете писать краткий вывод о том, что эти аргументы по Вашему мнению доказывают. Так хоть понятнее будет на основе чего, что именно Вы пытаетесь доказать.

Договорились. При условии, что вы выдвигая тезис будете пояснять какой смысл вкладываете в значимые слова и выражения.

Сообщение от Кирилл Юдин

Знаете, как Выглядят Ваши логические построения по доказательству "умалчивания важных фактов", которые якобы часто-то дезинформируют? Вот, примерно так: Утверждение: Сидоров съел восемь зелёных яблок и его от этого сильно прослабило. Опровержение: - Вы скрываете важный факт, умалчиваете существенные дополнения, а именно: Сидоров хотя и съел восемь зелёных яблок, но яблоки он съел не целиком - остались огрызки!

Вы любите утрировать. Однако смысл сказанного Кодо читается так:

Некий мужик был христианином, а потом стал антицерковен и написал несколько книг против церкви.

В моем же изложениии на основании анализа фактов биографии и текстов все это выглядит несколько иначе:

Некий мужик стал христианином, но поиски истины не прекратил, впал в заблуждение и написал несколько книг, требующих для верующих более суровой аскетики, потом разочаровался в заблуждении и основал собственное учение, последователи которого позже слились с генеральной линией.

Ну, буквально совершенно одинаковый смысл

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот о чём Вы сейчас снова говорите? О каких абсолютных истинах и как всё это относится к нашему спору?

Вы же сами говорили, что стать ренегатом(сменить веру) означает предать.

Сообщение от Кирилл Юдин

У Вас, это у кого? У одной из не самых многочисленных христианских конфессий? А почему именно Ваша - истинна? Все остальные, как обычно, идиоты?

Напротив у одной из самых многочисленных - 2-й по численности приверженцев. Не РПЦ конфессия. Православие - единая конфессия, представленная 15-ю церквями-сестрами, находящимися в каноническом единстве.

Это Протестантизм - направление. Потому что там каждый себе голова и отдельная конфессия. Даже совокупно Протестантизм численно сравним с Православием, а по отдельности каждая протестантская конфессия численно уступает Правослаию.

Сообщение от Кирилл Юдин

А почему нет? Это всё Ваши братья, котоыре так же истово обосновывают свою веру, как и Вы.

Я согласен рассматривать католические и монофизитские взгляды, но еретические крайности - не аргумент. Мы можем поспорить с пятидесятником и только.

Сообщение от Кирилл Юдин

Простите, критерий чего? Фанатизма?

Не фанатизма, а стойкости в вере. Человек сознательно и спокойно идет на смерть или страдания за свою веру. Фанатики ведут себя иначе.

Опыт и эксперимент - это не вера. Это способ научного познания.

Так я же и не предлагаю безоговорочно поверить.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну да, А Вы свободный от всякой логики, остановивший мысль. Неплохая парочка для психиатра.

Да, думаю, психиатр бы изрядно порадовался
Как там у Дональда Уэстлейка:
- Докор, у нас в саду локомотив!
- Садитесь, коллега. Поговорим.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ок! Признаем Флавия предвзятым и забудем о нём. Вопрос закрыт.

Хорошо, быть по сему.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ок! Документы написаны предвзято, археологические находки нам ничего не доказывают на данный момент, знания о быте - тоже. Остаётся лишь единственный более-менее беспорный факт - Писание действительно было кем-то написано очень давно. Что нам это даёт и что доказывает? А собственно - ничего!

Если предположить что вы правы, тогда можно прийти к умозаключению, что доказать что-либо практически невозможно!

Сообщение от Кирилл Юдин

Что доказывает что?

Хотя бы то, что в те времена все это воспринималось как бесспорное и доказанное. Безотносительно того были ли верны и достоверны доказательства.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы сейчас о чём говорите? Как тот факт, что некий мужик написал не шесть, а 12 трудов, меняет тот факт, что он сначала примкнул в монтанистам, а потом и вовсе основал собственную секту?

Это говорит о том, что человек находился в процессе духовных исканий, а не был тупо антицерковным.

Сообщение от Кирилл Юдин

Давайте поступим так - после приведения каких-то аргументов, Вы будете писать краткий вывод о том, что эти аргументы по Вашему мнению доказывают. Так хоть понятнее будет на основе чего, что именно Вы пытаетесь доказать.

Договорились. При условии, что вы выдвигая тезис будете пояснять какой смысл вкладываете в значимые слова и выражения.

Сообщение от Кирилл Юдин

Знаете, как Выглядят Ваши логические построения по доказательству "умалчивания важных фактов", которые якобы часто-то дезинформируют? Вот, примерно так: Утверждение: Сидоров съел восемь зелёных яблок и его от этого сильно прослабило. Опровержение: - Вы скрываете важный факт, умалчиваете существенные дополнения, а именно: Сидоров хотя и съел восемь зелёных яблок, но яблоки он съел не целиком - остались огрызки!

Вы любите утрировать. Однако смысл сказанного Кодо читается так:

Некий мужик был христианином, а потом стал антицерковен и написал несколько книг против церкви.

В моем же изложениии на основании анализа фактов биографии и текстов все это выглядит несколько иначе:

Некий мужик стал христианином, но поиски истины не прекратил, впал в заблуждение и написал несколько книг, требующих для верующих более суровой аскетики, потом разочаровался в заблуждении и основал собственное учение, последователи которого позже слились с генеральной линией.

Ну, буквально совершенно одинаковый смысл

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот о чём Вы сейчас снова говорите? О каких абсолютных истинах и как всё это относится к нашему спору?

Вы же сами говорили, что стать ренегатом(сменить веру) означает предать.

Сообщение от Кирилл Юдин

У Вас, это у кого? У одной из не самых многочисленных христианских конфессий? А почему именно Ваша - истинна? Все остальные, как обычно, идиоты?

Напротив у одной из самых многочисленных - 2-й по численности приверженцев. Не РПЦ конфессия. Православие - единая конфессия, представленная 15-ю церквями-сестрами, находящимися в каноническом единстве.

Это Протестантизм - направление. Потому что там каждый себе голова и отдельная конфессия. Даже совокупно Протестантизм численно сравним с Православием, а по отдельности каждая протестантская конфессия численно уступает Правослаию.

Сообщение от Кирилл Юдин

А почему нет? Это всё Ваши братья, котоыре так же истово обосновывают свою веру, как и Вы.

Я согласен рассматривать католические и монофизитские взгляды, но еретические крайности - не аргумент. Мы можем поспорить с пятидесятником и только.

Сообщение от Кирилл Юдин

Простите, критерий чего? Фанатизма?

Не фанатизма, а стойкости в вере. Человек сознательно и спокойно идет на смерть или страдания за свою веру. Фанатики ведут себя иначе.

Опыт и эксперимент - это не вера. Это способ научного познания.

Так я же и не предлагаю безоговорочно поверить.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть и эти его слова заслуживают признания их истинными?

Нет, но они заслуживают рассмотрения, так как замутненная истина, все равно истина.

Сообщение от Кирилл Юдин

А кто и где Вам сказал, что они появились До Христа? Речь шла о их библиотеке.

То есть, то что появилось ПОСЛЕ ХРИСТИАНСТВА и само возникло на его основе - является основой христианства - театр абсурда.

Это все равно что заявить, что Ньютон сплагиировал идеи у Эйнштейна.

Сообщение от Кирилл Юдин

В каком месте, конкретно?

Абсолютная. Во всех смыслах и местах.

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

То есть, то что появилось ПОСЛЕ ХРИСТИАНСТВА и само возникло на его основе - является основой христианства - театр абсурда.

Мля!.. Ну зачем же врать так беспардонно!..
Кумранские свитки датируются от 250 года до н. э. до 60 года н. э. И среди религиоведов рассматриваются именно как образец, весьма сходный с ранним христианством.
Вам еще не надоело?..

Кстати, Вы зачем по два одинаковых сообщения постите? Чтоб увесистее выглядело?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Хотя бы то, что в те времена все это воспринималось как бесспорное и доказанное. Безотносительно того были ли верны и достоверны доказательства.

Ну да, как и то, что земля плоская, стоит на черепахе ,кооаря плывёт по безбрежному океану, а Солнце вращается вокруг неё и т.д. и т.п. Беда в том, что меня такое объяснение почему-то смущает.

Сообщение от сэр Сергей

Это говорит о том, что человек находился в процессе духовных исканий, а не был тупо антицерковным.

Вот видите, как - стоит у Вас спросить, что Вы доказываете, и оказывается, Вы доказываете то, что никто и не опровергает. Но почему Вы это подаёте, как разоблачение совершенно другого факта?

Сообщение от сэр Сергей

Если предположить что вы правы, тогда можно прийти к умозаключению, что доказать что-либо практически невозможно!

Безусловно - доказать существование того, чего нет и никогда не было - невозможно!

Сообщение от сэр Сергей

В моем же изложениии на основании анализа фактов биографии и текстов все это выглядит несколько иначе:

Это Ваше "иначе" - обычное лукавство.

Сообщение от сэр Сергей

Вы же сами говорили, что стать ренегатом(сменить веру) означает предать.

Я вообще не обсуждал этот вопрос. Я хотел понять, что Вы вообще доказываете.

Сообщение от сэр Сергей

Напротив у одной из самых многочисленных - 2-й по численности приверженцев. Не РПЦ конфессия. Православие - единая конфессия, представленная 15-ю церквями-сестрами, находящимися в каноническом единстве. Это Протестантизм - направление.

Вот что Вы снова доказываете? Что "Сидоров съел яблоки не полностью"?

Сообщение от сэр Сергей

Не фанатизма, а стойкости в вере. Человек сознательно и спокойно идет на смерть или страдания за свою веру. Фанатики ведут себя иначе.

Они предают веру легко и непринуждённо.

Сообщение от сэр Сергей

Нет, но они заслуживают рассмотрения, так как замутненная истина, все равно истина.

Сами поняли, что сказали?

Сообщение от сэр Сергей

То есть, то что появилось ПОСЛЕ ХРИСТИАНСТВА и само возникло на его основе - является основой христианства - театр абсурда.

Нет, читайте внимательно - речь шла об их библотеке.

Источник гностических идей в различных языческих религиях, с одной стороны, и учениях греческих философов - с другой

В их библиотеке, очевидно, были источники, более древние, чем христианство. На основе которых и возникли эти два похожих религиозных течениея.

Сообщение от сэр Сергей

Абсолютная. Во всех смыслах и местах.

То есть цитата из Матфея - враньё?

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Ну, буквально совершенно одинаковый смысл

А Вы почитайте те выдержки, которые я взял из текста по Вашей ссылке. Да, смысл одинаков, за одним только исключением - Вы почему-то упорно "забываете" о том, что церковь его "блуждания" признала еретическими. Не я этот монтанизм признавал ересью - ко мне какие претензии?
На пальцах объясняю: Тертулиан написал несколько книг в поддержку идей монтанизма. Церковь монтанизм осудила как ересь. Так Вам понятно?!. Или я что-то другое утверждал? Вас слишком далеко заносит с Вашими трактовками - пример с яблоками весьма показателен.