Язык мой

[сэр Сергей]

Алхимик,

Сообщение от Алхимик

Ещё со времён Ивана Грозного они историю переписывать начали так, чтобы Русь выглядела варварской, а они, дескать, цивилизация, и как следствие, всё варварское - это отстой, а всё ихнее - это сила.

Интересен факт, что во времена самого Иоанна, Русь совсем не считали варварской.

[Алхимик]

Сообщение от сэр Сергей

Интересен факт, что во времена самого Иоанна, Русь совсем не считали варварской.

Так в учебниках по истории всё преподносится несколько иначе. Расчёт на веру современного лопоухого читателя.
Для меня другое интересно, куда делись все письменные источники о древних славянах? Мы о них начинаем узнавать с века, эдак девятого, при том, что мы намного больше знаем о шумерах, древнем Египте, Вавилоне, но не о себе.
С чьей подачи, и зачем, все письменные источники о нашей истории уничтожили?
Не может быть, чтобы их не было. Ассимиляция со скифами, сарматами, киммерийскими племенами - это всё понятно, но вот где как раз достоверные письменные факты начиная с 6 в.до н.э. и заканчивая 9-10 н.э.?
Кто-то очень старательно поработал в библиотеках по всему миру. Думаю, библиотеку Ивана Грозного по той же причине мы не найдём никогда, кто-то очень не хочет, чтобы мы знали больше о своей истории, видимо, кому-то есть что скрывать и кто-то в больших пожизненных долгах перед нами.
Судя по тому, какая страна всё время занималась подрывной деятельностью по отношению каждого российского царя, шпионажем, подкупами, фальсификациями, дутыми временными союзами и бездействием, когда обещали помощь - думаю можно предположить, кто до Америки был главным злом на Земле. Индия это хорошо на себе прочувствовала.

[сэр Сергей]

Граф Д,

Сообщение от Граф Д

Проблема в том, что времена всегда одни и те же. И даже если бы было не так, то с позиции нашего времени оценивать нужно адекватно подобные вещи.

Это безграмотное суждение, обнаруживающее в вас довольно примитивного человека.

Это заявляет человек, который все заборы испачкал своим "интеллектуализмом"!!!

Оценивать и сравнивать надо не времена, а эпохи, потому что развитие стран было неравномерным. Это, даже школьники знают.

Кроме того, оценки прошлого с точки зрения нашего времени, как раз, совершенно неадекватны.

Сообщение от Граф Д

В Европе выливали нечистоты на улицу, но в это время там уже творили выдающиеся мастера искусств, писатели, художники, в то время как в России светского искусства не существовало вообще, а науки были в зачаточном состоянии.

Граф, вы - совок. Вы не поверите, но это так.

Сообщение от Граф Д

Причем говорят это всегда люди, которые к гениальности своих соотечественников (которых действительно немало) никакого отношения не имеют, в то время как любой умный и талантливый человек подобные восхваления презирает.

Да, любой "умный и талантливый" человек (человек ли?) мочится кипяточком от американов
Ну, а если кипяточек не той температуры то это уже быдло, а не "умный и талантливый"

Сообщение от Граф Д

Можете себе представить англичанина, который вдруг заявил бы, что самые гениальные писатели и ученые - англичане! То есть представить его можно, только он глупо выглядеть будет.

Верно, Граф, вы ни разу в жизни не видели живого англичанина. Я не только могу представить, но и лично знаю англичан, которые твердо уверене, что вообще, весь всемирный прогресс исходил и исходит из Англии. И не сантехники какие. Выпускники некислых универов. Вы создали идеальный образ западного человека, идентичный, по вашему мнению, отечественному интеллигенту и молитесь а него, но жизнь намного сложнее ваших идеалов.

[сэр Сергей]

Алхимик,

Сообщение от Алхимик

Так в учебниках по истории всё преподносится несколько иначе. Расчёт на веру современного лопоухого читателя.

Так это странно. Ну, ладно при царском режиме был социальный заказ - надо было превознести петровскую вестернизацию, ладно при СССР был соцзаказ - надо было гнилость до Октября показывать. Но сегодня то... Впрочем, в бывших республиках СССР соцзаказ, тоже, есть - посмотрите - мы были в плену у жестоких варваров, так что, отряхнем с наших ног их прах и айда к американам.
Но, ведь, не надо лезть в большие глубины. Достаточно, хотя бы, трудов Валишевского. Они легки для прочтения и Валишевский был очень объективен (это при том, что он поляк и по логике, как бы, должен был Россию ненавидеть, однако стал выдающимся русским историком).
А на счет Иоанна... Тут фактов множество. Вот, к примеру, дошедший до нас спор Иоанна и Антонио Поссевино. Поссевино был не последним человеком - комиссар ордена иезуитов, как-никак, блестяще образованный, очень умный (дураков иезуиты в комиссары не производили), он руководил секретными операциями ордена во время революции в Нидерландах.
В этом споре Иоанн проявил себя, как глубокий знаток богословия, истории и философии переспорил Антонио Поссевино. Иоанн был не менее блестяще образован!
Иоанн состоял в личной переписке с многими европейскими монархами, и, даже, некоторое время, считался официальным женихом королевы Елизаветы I, ну, не стал бы британский парламент, предоставивший королеве список женихов, утвержденный обеими палатами, рекомендовать своей королеве выходить за варвара.

Сообщение от Алхимик

Ассимиляция со скифами, сарматами, киммерийскими племенами - это всё понятно, но вот где как раз достоверные письменные факты начиная с 6 в.до н.э. и заканчивая 9-10 н.э.?

Тут существуют различные версии. В том числе и научные. Но, вы правы. Это загадка.

Сообщение от Алхимик

думаю можно предположить, кто до Америки был главным злом на Земле.

Император Павел Петрович на ее деньги был устранен, как только решил подписать мир с Бонапартом и совершить совместный поход в Индию.

Я, вот, иногда думаю... А не было ли лучше, чтобы во время Гражданской войны в США, Россия не посылала бы Тихоокеанскую и Атлантическую эскадры в США...

Может, лучше было бы, чтобы британский лев сожрал тогда американова орла...

Хотя, историю изменить нельзя. Она не знает сослагательного наклонения. Однако, американы, всерьез занимаются разработками в области альтернативной истории. На уровне государственного управления проводят игры и мозговые штурмы.

Говорят, это здорово помогает в совершенствовании внешней и внутренней политики во всех областях.

А у нас альтернативная история - удел фантастов...

[Алхимик]

Сообщение от сэр Сергей

А у нас альтернативная история - удел фантастов...

А перевирание реальной - удел всяких либерастов. Не всех, но всяких.

[Алхимик]

Сообщение от сэр Сергей

Так это странно. Ну, ладно при царском режиме был социальный заказ - надо было превознести петровскую вестернизацию, ладно при СССР был соцзаказ - надо было гнилость до Октября показывать. Но сегодня то...

Дык, потому что у тех, кто подобную точку зрения преподносит, уже у самих мозги промыты навязанными историей "достоверными" фактами.
Такими, как убийство Иоаном своего сына. А в этом есть очень большие сомнения.
Но благодаря такому знаменитому художнику, как Илья Репин, который и стал знаменит благодаря одной картине, который написал "Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года" , впоследствии переименованную в " Иван Грозный убивает своего сына".
Именно этот образ мог сильно повлиять на многих будущих историков. Но почему-то мало кто из них описывая ужасы "содеянные" Грозным, вспоминал о том, что после написания этой картины у Репина стала просто "усыхать" рука.
Когда через 30 лет Репину пришлось восстанавливать картину после вандальных ударов кинжалом, сделанных иконописцем из старообрядцев!, то он не смог наложить мазки в той же технике, которой была написана вся картина. Искусствоведы утверждают, что, дескать, Репин к тому времени стал писать иначе, в смысле стиля, ну а мы возьмём, да и усомнимся в их достоверности, кому же захочется говорить о том, что сам стиль и изменился из-за изменений физиологических, которые и наступили после написания исторически сомнительно-достоверной картины.
Поэтому после самого великого Репина его реставрационную мазанину переделывал Игорь Грабарь, руководивший на то время Третьяковской галереей.
Так вот "великий" Репин через несколько месяцев будучи там снова, даже не заметил, что за ним пришлось переделывать.

[Свен]

Сообщение от Алхимик

Дык, потому что у тех, кто подобную точку зрения преподносит, уже у самих мозги промыты навязанными историей "достоверными" фактами.
Такими, как убийство Иоаном своего сына. А в этом есть очень большие сомнения.

Сомнения есть только у тех, кто знает историю лишь по спекулятивным инсинуациям, не ориентируется в источниках, и одурманен конспирологией по самые гланды.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Свен

Сомнения есть только у тех, кто знает историю лишь по спекулятивным инсинуациям, не ориентируется в источниках

Скажите, а Вы по каким источникам изучаете историю? Кто автор? На какие данные он опирается?
P.S.
Полагаю, ответа не будет.
Куда проще заскочить, обозвать всех недоумками и убежать, не предоставив ни одного аргумента в пользу своей, разумеется, априори непогрешимой точки зрения.

[Кирилл Юдин]

Я вот, например, нашел статью, в которой пмшется:

Издавна ведь известно, что изувер Иван Грозный убил своего сына…
Но откуда известно? Сохранились же летописи – они что говорят? Посмотрим…
Царевич Иван Иванович умер в ноябре 1581 года. Наши предки тогда пользовались летоисчислением от сотворения мира, и по их календарю это был 7090 год. И вот в летописях сказано: «…в 12-й час ночи лета 7090 ноября в 17-й день… преставление царевича Иоанна Иоанновича» (Пискоревский летописец), «не стало царевича Иоанна Иоанновича» (Морозовская летопись), «преставися царевич Иоанн Иоаннович» (Московский летописец). И нигде ни слова, что он, бедняга, был убит.

В 1963 году в Архангельском соборе Московского Кремля ученые и медики вскрыли гробницы Ивана Грозного и его сына-царевича. Так вот, в костях отца и сына были обнаружены огромнейшие дозы ртути, называемой тогда сулемой. Проще говоря, оба умерли от отравления. И между прочим, останки царевича показывали, что никаких повреждений – ни костей, ни черепа, типа удара посохом – нет. Так что сын Ивана Грозного умер не от отцовой руки, а от руки отравителей. Ну а когда в 1990-х годах при исследовании останков матери Грозного – Елены Глинской и жены – Анастасии Романовой было обнаружено, что и они погибли от отравления той же сулемой, стало ясно: русские цари не убивали ни жен, ни детей. Царские семьи преднамеренно травило их боярское окружение. Только не спрашивайте: зачем?

Но Карамзин же писал, что убит! На чём основано это утверждение? Вот на чём:

Источником Карамзина об ужасном событии в царской семье служили не свидетельства современников, сохранившиеся в архивах, а рассказы двух иноземцев, побывавших при русском дворе, – Антония Поссевина и Генриха Штадена.

Ну, кто они были можно почитать - в сети есть информация.
У кого-нибудь есть иные источники информации, кроме указанных и картины Репина?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Свен

Сомнения есть только у тех

У мыслящего человека очень часто случаются сомнения. Он, как правило, допускает, что может чего-то не знать. Сомнений не бывает, как раз у

Сообщение от Свен

у тех, кто ... не ориентируется в источниках, и одурманен ... по самые гланды.

[Кирилл Юдин]

Кстати, вспомнил ещё одну интересную статью (с указанием источников), опровержения которой тоже не видел нигде. Вот о Грозном:

В 16 веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:
* введен суд присяжных
* бесплатное начальное образование (церковные школы)
* медицинский карантин на границах
* местное выборное самоуправление вместо воевод
* впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов)
* остановлены татарские набеги
* установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду - и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!).
* запрещен рабский труд
Источник - судебник Ивана Грозного.
* государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.
* территория страны увеличена в 30 раз!
* эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились).
* рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.
* за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число "репрессированных" составило от трех, до четырех тысяч. (А времена были лихие - вспомните Варфоломеевскую ночь).
А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе?

[Драйвер]

Кирилл Юдин, а есть такой же список, со знаком "минус"? Просто интересно. А так, Иван Грозный мне всегда был симпатичен.

[Алхимик]

Сообщение от Свен

Сомнения есть только у тех, кто знает историю лишь по спекулятивным инсинуациям, не ориентируется в источниках, и одурманен конспирологией по самые гланды.

У вас, значит, надо полагать сомнений нет? И информация, которой вы владеете, истинно достоверна?
Но на мой взгляд вы просто хотите верить, чтобы не пришлось переламывать уже сложившиеся у вас стереотипы и клише, и, естественно, сформировавшееся под их влиянием мировоззрение, так же далёкое от истины.
Я отвечу вам словами Цицерона - "Если человек думает, что в историческом движении общества имеют место случайности, то он полный идиот".
От себя добавлю, что по отношению к России - вся история настолько планомерна, и настолько профессионально искажена, что даже доморощенные историки не умышленно занимались фальсификациями, потому что они уже изначально работали с "липовыми" документами, на основании которых и писали свои труды - и на основании мнений этих "незыблемых авторитетов" любой не сомневающийся уже и строил своё мировоззрение.
Но кто и когда масштабно подтасовал и подтасовывает постоянно историю так, чтобы писать её под себя и одновременно прививать у некоторых дебилов в самой России ощущение, что они, дескать, живут здесь среди дремучего быдла, а не сами этим быдлом и являются, раз так дёшево продались, за красивую сказку?
Так вот, кто этот великий махинатор я постараюсь ответить чуть позже, просто в подтверждении своей мысли мне нужно поднять несколько источников, но если вкратце - это Англия и политика их августейшей семьи.

Сообщение от Кирилл Юдин

Кстати, вспомнил ещё одну интересную статью (с указанием источников), опровержения которой тоже не видел нигде.

А чем же им опровергать? Разве что убийством посохом?
А кто-то ради эксперимента пробовал взять в руки тяжёлую палку и с парочки ударов хотя бы вырубить, а не убить, гопника? Знаете, что палка разлетится, а гопник ещё больше рассвирепеет и ускориться в своих движениях?
Или по вашему посох из чугуна или стали выкован? Так тогда попробуйте таким посохом хотя бы замахнуться.
Короче, иногда голова хороша, чтобы самим хоть чуточку думать.

[Свен]

Сообщение от Кирилл Юдин

Скажите, а Вы по каким источникам изучаете историю? Кто автор? На какие данные он опирается?
P.S.
Полагаю, ответа не будет.
Куда проще заскочить, обозвать всех недоумками и убежать, не предоставив ни одного аргумента в пользу своей, разумеется, априори непогрешимой точки зрения.

Изучаю по достоверным источникам. Руководствуюсь научными методами.

Очень много последнее время появилось людей, которые считают, что могут подвергать сомнению исторические факты. Представьте, что при вас начнут подвергать сомнению законы драматургии. Скажут, что Аристотель вообще ничего в ней не смыслил. Шекспир писал бред. А на самом деле, лучшая пьеса - это телефонная книга.

Вообще же считаю дискуссию здесь бесполезной. Просто хотел вступиться за труп Ивана Ивановича :-)

[Алхимик]

Сообщение от Свен

Вообще же считаю дискуссию здесь бесполезной

Тогда зачем вообще было тут умничать, а потом тупо съехать? Видать, багаж знаний таки слабоват, или вовсе отсутствует, Кирилл прав.
Что ж, не вижу смысла высказывать свою точку зрения и тратить уйму времени на то, чтобы пытаться что-то объяснить "знатоку".

Сообщение от Свен

Изучаю по достоверным источникам. Руководствуюсь научными методами.

Это синенькая книжка такая? Или зелёная? Красиво съехали от прямого вопроса о источниках своей мудрости. Совсем не обязательно было авторов называть, а вот высказать позицию, навеянную этими авторами, люди образованные или "знающие" обычно так и делают.
Очевидно, потому что лучше вовремя съехать от дискуссии, чтобы оппонент "научными методами" не доказал отсутствие каких бы то ни было знаний по теме. Вы не оригинальны в своих методах, таких умников, от слова "умничать", а не от слова "ум" - много. А вот толку мало.

Сообщение от Свен

Просто хотел вступиться за труп Ивана Ивановича

А его оказывается кто-то обидел? Так что-то я кроме ваших слов, что вы за него вступились, не увидел ни одного реального слова или дела подтверждающие это ваше утверждение, что вы, дескать, защитник угнетённых.
Есть слово очень точное, характеризующее человека, который высказывается подобным образом. Но произносить его не буду, ведь вы сами всё знаете.