Что такое матерное выражение?

[Авраам]

Сообщение от Вячеслав Киреев@13.09.2007 - 16:46
Авраам, ИМХО Вы путаете древних евреев с древними египтянами. Евреи всегда умели писать и читать. Во все времена.

это заблуждение. раввинистический иудаизм действительно привнес всеобщее обучение древнееврейской грамоте для мужчин. но это было не ранее середины 1 тыс. н.э. Ветхий Завет, о котором идет речь, написан за 1000 лет до того.
поймите, древнееврейское общество 1 тыс. до н.э., т.е. в библейские и постбиблейские времена - это совсем не то же самое, что средневековый раввинистический иудаизм. это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ

[Вячеслав Киреев]

это заблуждение. раввинистический иудаизм действительно привнес всеобщее обучение древнееврейской грамоте для мужчин. но это было не ранее середины 1 тыс. н.э.

Иисус, сын простого плотника, жил в каком-то заштатном городишке, уже подростком умел читать и очень хорошо знал писание. Как быть с этим фактом?

[Авраам]

Сообщение от Вячеслав Киреев@13.09.2007 - 21:14
Как быть с этим фактом?

"Иисус" и "факт" - это плохо сочетающиеся понятия. Давайте не путать науку и религию. Как Вы помните, НЗ описывает эпизод, как двенадцатилетний Иисус приходит в Храм и ошарашивает священников своими познаниями. Т.е. именно, что "сын простого плотника" рубит в священных книгах - было для священников чудом. И позиционируется это как чудо с точки зрения автора НЗ. Так что пример в высшей степени неудачный.
А впоследствии, когда Иисус вырос, он стал одним из первых раввинов. Его и называли "Учитель" прежде всего за то, что он знал закон и трактовал его публично. Тогда это была прерогатива относительно немногих людей. Просто впоследствие он пошел в разрез с "официальной идеологией", потому и остался в памяти иудаизма как еретик, а не как раввин.
Тут схема такая:
1) Древнееврейское общество (условно 10-2 в до н.э.) - грамотны единицы (писцы, торговцы, позже - священники);
2) Общество рубежа эр (1 до н.э. - 2 н.э. ) - грамотных меньшинство (писцы, торговцы, священники, зарождающийся институт раввината)
3) Средневековое еврейское общество (середина 1 тыс. - до Нового Времени) - грамотны те, кто включается в систему раввинистического иудаизма, который ко второй половине 1 тыс. становится мейнстримом и - соответственно - устанавливает норму всеобщей грамотности.

[Лека]

Сообщение от Кирилл Юдин@13.09.2007 - 16:07
P.S.
И почему, кому есть что сказать, всё правильно понимают?! И к словам не цепляются, и дискутируют по существу.

Ой, ну какой же Вы вредный! Просто Вы слышите исключительно тех, кто с Вами соглашается.
Несете бред, а я , видишь ли, к словам цепляюсь. Я ж не виновата, что не можете убедительно проиллюстрировать свою точку зрения.

[Руслан Смородинов]

1) Древнееврейское общество (условно 10-2 в до н.э.) - грамотны единицы (писцы, торговцы, позже - священники);
2) Общество рубежа эр (1 до н.э. - 2 н.э. ) - грамотных меньшинство (писцы, торговцы, священники, зарождающийся институт раввината)

Откуда такие данные?..
Судя по календарю Гэзера (10 в. до н.э.), остраконам и т.д., евреи были грамотны и в ветхозаветные времена, причем люди разных профессий - от военных до пастухов.
Уж во всяком случае в синагогальный период (от 5 в. до н.э.) всех мальчиков обучали грамоте.

[Вячеслав Киреев]

"Иисус" и "факт" - это плохо сочетающиеся понятия. Давайте не путать науку и религию.

Мы живем в 2007 году от рождества Христова. В каком году мы живем по науке?

"сын простого плотника" рубит в священных книгах - было для священников чудом. И позиционируется это как чудо с точки зрения автора НЗ.

Да нет, ни о каком чуде там речи нет. Священников удивила глубина познаний подростка, об этом говорится вполне определенно.

А впоследствии, когда Иисус вырос, он стал одним из первых раввинов. Его и называли "Учитель" прежде всего за то, что он знал закон и трактовал его публично. Тогда это была прерогатива относительно немногих людей.

Да ну. Раввин - это что, должность звание или что? Как переводятся слова "раввин" и "равви"? Фарисеев было совсем мало?

1) Древнееврейское общество (условно 10-2 в до н.э.) - грамотны единицы (писцы, торговцы, позже - священники);

Царь Давид не был ни писцом, ни торговцем, ни священником и ведь было время, когда он и царем-то не был. Как быть с этим?

[Руслан Смородинов]

В тот период все еврейские мальчики получали начальное образование (Завещание двенадцати патриархов, Леви, 6). В частности, по данным Мишны, в синагоге его давал хаззан. Далее, по данным Филона и Мишны, в синагоге любой из присутствующих мог читать פרשה.

[Авраам]

млин, ну начинается...

Сообщение от Руслан+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Руслан)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Судя по календарю Гэзера (10 в. до н.э.), остраконам и т.д.[/b]

три слова на черепках - это славно, а про "и т.д." - можно поподробнее? у вас, наверное, есть доступ к богатой литературе на древнееврейском, объем которой во много раз превышает Танах, из которого мы, старомодные, привыкли черпать свои сведения о древнееврейском обществе, почитая его практически единственным источником, покрывающим 99,98% письменной информации, которая у нас есть?

Сообщение от Руслан+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Руслан)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Уж во всяком случае в синагогальный период (от 5 в. до н.э.) всех мальчиков обучали грамоте.[/b]

начиная с 5 в. до н.э. действует так называемая Храмовая община; с этого момента можно говорить, что священники становятся грамотными в обязательном порядке и изучение письменного закона входит в практику (об этом я писал). утверждать же, что горстка аристократов-бюрократов, которая сидела в Храме и не особо хотела делиться харчами с местным еврейским населением, которое в свое время не было угнано в плен, а потому не входило в Храмовую общину, обучило весь еврейский народ грамоте - это, мягко говоря, преувеличение.

Сообщение от Вячеслав
Мы живем в 2007 году от рождества Христова. В каком году мы живем по науке?

По науке нам известно, что Иисус жил, учил и был казнен. Все остальное - вопрос веры. При всем моем уважении к братской христианской религии.
И не надо думать, что я пытаюсь развенчать пророка. Иисус - вполне историческая личность. Вот про Моисея, с точки зрения науки, вообще ничего не известно, что не мешает евреям верить в его существование.
Я просто призываю не путать биографию и агиографию.

Сообщение от Вячеслав
Да нет, ни о каком чуде там речи нет. Священников удивила глубина познаний подростка, об этом говорится вполне определенно.

потому и удивила, что явился неизвестно кто, неизвестно откуда, мальчишка, сын плотника (ам hаарец) - и говорит с ними на равных. если бы это было повсеместным явлением, вряд ли вокруг него три дня бы сидели и беседовали с ним.

Сообщение от Вячеслав
Да ну. Раввин - это что, должность звание или что? Как переводятся слова "раввин" и "равви"? Фарисеев было совсем мало?

не понимаю суть возражения. равви - это "учитель мой". вы хотите сказать, что каждый второй тогда был учителем? интересное общество...

Сообщение от Вячеслав
Царь Давид не был ни писцом, ни торговцем, ни священником и ведь было время, когда он и царем-то не был. Как быть с этим?

а суть данного возражения в чем? в том, что царь давид умел писать? это вы на основании Псалмов Давида решили? еще бы убедиться, что он вообще был... но это так, к слову. я-то, как раз, думаю, что все-таки был.

<!--QuoteBegin-Руслан@
В тот период все еврейские мальчики получали начальное образование (Завещание двенадцати патриархов, Леви, 6). В частности, по данным Мишны, в синагоге его давал хаззан.[/quote]
опять вы позоритесь... Мишна у нас когда записана? в начале 3 в. НАШЕЙ ЭРЫ. так в какое ТО время? ближе к середине тысячелетия? я ровно это самое и написал:
<!--QuoteBegin-Авраам
середина 1 тыс. - до Нового Времени) - грамотны те, кто включается в систему раввинистического иудаизма[/quote]
и не надо забывать, что раввинская синагога стала повсеместной практикой сильно во второй половине 1 тыс.

[Вячеслав Киреев]

Авраам, чего-то там одна цитата явно не моя. Впрочем, ладно, спорить не буду. Не моя тема.

[Авраам]

Сообщение от Вячеслав Киреев@14.09.2007 - 11:34
Авраам, чего-то там одна цитата явно не моя.

да, сори. исправлено.

[Руслан Смородинов]

Авраам

три слова на черепках - это славно

И не три, хотя и мало. Но это то, что дошло до нас. И уже этого достаточно, чтобы утверждать, что не только священники знали грамоту - еще в перирод пленения Иудеи вавилонянами.

у вас, наверное, есть доступ к богатой литературе на древнееврейском, объем которой во много раз превышает Танах

а и Танаха достаточно. Амос был пастухом.

И вообще, я привел со ссылками на древние источники данные, что при синагогах еврейских мальчиков обучали, и что главы из Танаха в тех же синагогах читал простой люд, а не священники. Вы же в ответ без ссылок на источники привели только спеуцляции насчет того, что священникам незачем было делиться грамотой. Хотя даже в этом случае можно смело предполагать обратное: храмовая община как раз и держалась за счет грамотности евреев и знания ими Танаха, а священникам это было кстати, ибо указаний одной Торы было достаточно, чтобы обеспечить жизнь не только роду Аарона, но и всему колену Левия.

[Руслан Смородинов]

Авраам

опять вы позоритесь...

Это почему это позорюсь и почему опять?

Мишна у нас когда записана?

ЗАПИСАНА, но существовала в устной традиции. И повествует, помимо прочего, также и о периоде Второго храма, о чем и речь. Завещение же 12 патриархов - вообще I в. Так же, как Филон. Так что все в силе, и никакого позора.

[Руслан Смородинов]

Авраам

и не надо забывать, что раввинская синагога стала повсеместной практикой сильно во второй половине 1 тыс.

Я не знаю, что вы разумеете под раввинской синагогой, сами синагоги были распространены по всей Иудее в период Второго храма.

[Авраам]

Сообщение от Руслан Смородинов@14.09.2007 - 11:56
[b]
Это почему это позорюсь и почему опять?

потому что вы регулярно говорите глупости, а когда Вам на это указывают - идете дальше, как будто ничего и не произошло. да с Вами после "קרי\כתיב исключительно в отношении Тетраграмматона" говорить не хочется.

ЗАПИСАНА, но существовала в устной традиции.

ага, Моше кибель Тора миСинай умесараh лИhошуа... очень смешно. рассуждая так, вообще никаких проблем нет: сказанно про Иакова, что он был "йошев оhалим", что это означает? лама йашав? ки ламад Тора! гам шебихтав вегам шебеаль пэ... ну и так далее. хотите меня раввинскими сказками кормить? спасибо, я уже наелся.

Я не знаю, что вы разумеете под раввинской синагогой, сами синагоги были распространены по всей Иудее в период Второго храма.

очень плохо, что вы не видите разницу между синагогой как בית כנסת, которая действительно существовала уже в период второго храма, и синагогой как קלויז - классическом оплоте раввинистического иудаизма.

Руслан, я устал. Вы приходите и заявляете, что у евреев была повальная грамотность, потому что мы нашли сельскохозяйственный календарь на черепке 10 в. до н.э. Это глупость, которую я даже комментировать не хочу. Хотите морочить людям голову - морочьте, я в этом не участвую.

[Руслан Смородинов]

Авраам

потому что вы регулярно говорите глупости, а когда Вам на это указывают - идете дальше, как будто ничего и не произошло. да с Вами после "קרי\כתיב исключительно в отношении Тетраграмматона" говорить не хочется.

Еще один! Ну-ка покажите мне слово "исключительно" в моих словах! (Или я, по-вашему того же Това не читал и примеров не знаю??)
А уж о том, кто тут говорит глупости, видно и так, перечитав эту тему: вы тут столько не-исторического нагородили (напр., о чуть ли не повальной безграмотности евреев-не священников в период Второго храма), что я только успеваю отсылать вас к древним свидетельствам, отпровергающим ваши фантазии. Потому, наверно, вам со мной и говорить не хочется.
Возможно, на данном форуме не все хорошо знают библеистику, иначе вы бы опасались писать такое. Напр., в том сообществе, куда я вас пригласил, с вами бы говорили иначе, не так, как я, доброжелательно. А вы мне чем отвечаете?..