Курилка. Часть 18

[Наташа Дубович]

Арроу,

Сообщение от Арроу

Наташа Дубович, кстати, можно же написать (анти)утопию по вашей идее. В духе "Заводного апельсина". Про мир, где любой, совершивший убийство, делается изгоем, как и все его родственники. Можно любопытную социальную систему смоделировать.

Да, хорошая идея для книги. У меня, неуродившегося политика, таких полно

Элина,

Сообщение от Элина

Это будет однозначно антиутопия. Довольно быстро весь мир станет миром родственников убийц.

Послушать вас, так у нас убивают на каждом шагу. Да и то, сейчас Россия наводнена зеками и родственниками зеков, так в чем разница?

[Наташа Дубович]

Элина,

Сообщение от Элина

Отлично! Скоро будем кататься на Сахалин. )

Вот куда вас тянет Кстати, есть еще нуль-переходы. Это у Стругацких было?

[Наташа Дубович]

сэр Сергей, не совсем поняла, к чему цитата из классика. Это вы Булгакову что-ли поверили?

Сообщение от сэр Сергей

Весьма авторитетные. Поверьте.

Верю, охотно верю. Надеюсь, психиатр тоже поверит.

Сообщение от сэр Сергей

Осторожнее!!! Прошу вас.

А вы за меня помолитесь

[сэр Сергей]

Бурый Кролик,

Сообщение от Бурый Кролик

Внешние различия? А метод то? Эксперимент в одном случае и не пойми что в другом.

Какой эксперимент? Эксперимент эксперименту рознь. Прочтите хоть один алхимический трактат и убедитесь, что алхимический эксперимент это не совсем то, что эксперимент в профанической науке.

[Элина]

Сообщение от Наташа Дубович

абсолютно точно. И еще уточните, что поскольку мы все связаны, то в идеале "спаси другого, как себя самого", да?

Нет, я так не думаю. Укаждого индивидуальный план спасения.

[сэр Сергей]

Наташа Дубович,

Сообщение от Наташа Дубович

Это вы Булгакову что-ли поверили?

У меня нет оснований ему не верить.

Сообщение от Наташа Дубович

Верю, охотно верю. Надеюсь, психиатр тоже поверит.

Распространенный метод - объявить собеседника сумасшедшим проще, чем аргументировать собственную точку зрения

Сообщение от Наташа Дубович

А вы за меня помолитесь

Неременно.

[Элина]

Сообщение от Наташа Дубович

Послушать вас, так у нас убивают на каждом шагу. Да и то, сейчас Россия наводнена зеками и родственниками зеков, так в чем разница?

Это в сценарии же. ) Мне эта идея антиутопии напомнила теорию, что все люди знакомы через пять рукопожатий.

[Наташа Дубович]

Элина,

Сообщение от Элина

Нет, я так не думаю. Укаждого индивидуальный план спасения.

И то верно, главное - не навредить.


сэр Сергей,

Сообщение от сэр Сергей

У меня нет оснований ему не верить.

А почему Люьису Кэролу не верите? Или вы любому написанному слову?

Сообщение от сэр Сергей

Распространенный метод - объявить собеседника сумасшедшим проще, чем аргументировать собственную точку зрения

Да что тут аргументировать? В вашем случае только интенсивная терапия.

Сообщение от сэр Сергей

Неременно.

Ну все, я спокойна за свои грехи. Очень хорошо, что верующие такие скорые на молитву. Всегда найдется кому отмолить чужое

[Наташа Дубович]

Элина,

Сообщение от Элина

Это в сценарии же. ) Мне эта идея антиутопии напомнила теорию, что все люди знакомы через пять рукопожатий.

Что-то эта антиутопия будет сильно похожа на жизнь Нет, надо как-то интереснее закрутить. Вот, допустим мать убийцы не выдерживает общественного давления и сама берет в руки оружие. Очень показательно.

[Элина]

Сообщение от Наташа Дубович

И то верно, главное - не навредить.

Знать бы еще как это делать: не вредить. Отношения между людьми - сложная штука...

[Граф Д]

Сообщение от Наташа Дубович

Я, слава богу, не на луне родилась.

То есть вы знаете, что ребенок Розмари - сын дьявола и считаете, что любовь матери сделает его хорошим человеком? Да он вообще не человек, по определению и это в данном случае не метафора. Не говоря уже о том, что появился он на свет благодаря тому, что секта сатанистов при содействии мужа героини организовали изнасилование героини дьяволом. И эта секта по определению не даст сделать из сына сатаны доброго христианина (а Розмари католичка, как я помню), даже если бы это было возможно. И Розмари должна это понимать. Так что тут речь о материнской эйфории с заметным оттенком маразма. А реальность такова, что она мать маленького дьявола и ничего изменить тут не может. И не будет он хорошим человеком. Никогда.
(Вариант, что мы не верим в дьявола – не рассматриваем, потому что в романе и фильме он есть и это дьявол в библейском смысле)

Сообщение от Наташа Дубович

Нормальный человек всегда отдает себе отчет в недостатках объекта любви. Поэтому не путайте не себя, ни народ.

Наташа, я беспристрастен, как дьявол, а вот вы как раз запутались намертво. Потому что пытаетесь с одной стороны оправдать материнскую любовь, доказать ее беспристрастность и адекватность (ведь неадекватность ее несколько дискредитирует). С другой не можете отказаться как раз от совершенно неадекватных представлений, объясняемых как раз нехорошей материнской эйфорией, когда кажется, что весь мир если не вертится вокруг ребенка и матери, то должен вертеться, ибо так хороши и правильно. Поэтому у вас младенцы, обласканные любовью матерей становятся хорошими людьми, даже дьяволы, но матери при этом сознают их недостатки!
Не становятся, даже не дьяволы. И не сознают. И доказать это нетрудно. Вы же сами только что эту неспособность к осознанию демонстрировали, когда речь шла о ребенке Розмари (раз уж вы знали, о чем там речь!).
Розмари изнасиловал дьявол, ее ребенок - сын Сатаны! Она считает, что может как-то на него повлиять! И вы вместе с ней. Но она - персонаж, который выдуман писателем. А вы живой человек и вы с ней разделяете эту убежденность, хотя это не ваш ребенок, а просто потому, что речь идет о матери и ребенке, а вы свято верите в силу материнской любви, которая даже дьявола перекует в хорошего человека. Подобная вера сама по себе свидетельствует о неадекватном восприятии действительности в той части, что касается детей и матерей. И демонстрируя эту убежденность, вы призываете меня поверить в то, что нормальные люди (то есть матери в данном случае) адекватно оценивают недостатки своих питомцев?
Да не бывает такого. Причем это, в принципе нормально. Люди всегда преукрашивают своих близких и прощают им недостатки. Это нормально. Это естественно. Они всегда верят в лучшее (поэтому в романе и фильме эта сцена не вызывает протеста – потому что она достоверна психологически, но мы то понимаем, чем все кончится на самом деле).
И нормальный человек как раз может смотреть на ближних сквозь розовые очки (до определенного предела, конечно), а вот верить в чудесную воспитательную силу материнской любви он не должен, потому что это уже слишком наивно. Что, конечно, не отменяет самой любви и ее пользы. Но во всем должен быть свой предел. И вы сейчас в обоих случаях этот предел перескочили самым решительным образом - сначала предположили, что ребенка Розмари (долгие ему лета!) перевоспитает любовь матери, затем отказали нормальным людям в способности не замечать недостатки. И то и другое само по себе нелепо, а главное - не согласуется друг с другом.


Нормальный человек очень часто не отдает себе отчета в недостатках объекта любви. Особенно когда речь идет о материнской любви к детям. Многие дети объективно говоря - не очень умны, не особенно красивы, часто завистливы, злобны, ленивы и перенимают у родителей худшее (часто за неимением лучшего). Многие вообще доставляют хлопот больше чем радости, но мало кто это признает и с этим согласится. Особенно матери.

Сообщение от Наташа Дубович

Слепая любовь - это не любовь, это потакание собственным тараканам в голове, когда "вопреки всему", это вполне конкретный себе симптом психического нарушения у женщины. Не буду сейчас расписывать механизмы возникновения такой любви.Настоящая любовь всегда держит глаза открытыми.

Очень часто этот механизм лежит в кроватке, агукает и дрыгает ножками, а женщина, глядя на него чувствует прилив любви, которую она не могла найти в мужчине, потому что мужчина уже личность со своими заморочками, а не кусочек живого мясца с зачатками эмоций, который к тому же принадлежит ей полностью. Этот механизм встречается чаще всего. Но это так, лирика! Наташа, какие механизмы вы мне могли бы описать, если ваши рассуждения о слепой и настоящей любви уже ересь с точки зрения психиатрии. Я это вам говорю совершенно твердо, хотя я никогда не интересовался психиатрией. Вы сейчас придумываете что-то невероятное с точки зрения психиатрии, когда разделяете "настоящую любовь" и "слепую". Этого не может быть не в одном учебники по психиатрии, потому что "слепая любовь" и "настоящая" это определения из эмоциональной сферы, а не научной. Любовь вообще психическое нарушение, сама по себе (и ВОЗ так считает, насколько я в курсе). Это неадекватное состояние по определению и если вы как-то там разделяете "слепую любовь" и "настоящую", то это извините, ересь. Настоящая любовь может быть слепа. Есть разница между слепой любовью и любовью вдумчивой, но это не разница в психических состояниях, это скорее разница между восприятием, интеллектом, опытом разных людей.
Материнская любовь всегда немного неадекватна, ибо основана во многом на инстинкте. Да и дети... Знаете, всякий раз когда вы начинаете что-то выкапывать из сферы психиатрии или психоанализа мне хочется напомнить вам, что по Фрейду ваш сын скоро захочет убить отца и жениться на вас. Вы сейчас осознаете этот недостаток ясно, как "нормальный человек" или этот момент в психоанализе вы игнорируете, потому что "ваш малепусик не такой"?
И если вы со мной не согласны, то какую любовь по-вашему испытывает Розмари к своему ребенку - слепую или настоящую? Вернее, какую любовь вы ей предлагаете испытывать к нему? Слепая любовь – психическое отклонение, согласно вашим выкладкам, а настоящая невозможна, потому что она обычная женщина, да еще католичка и осознавая, кого именно она родила, Розмари должна придти в ужас, а не умиление. Или как минимум не лелеять надежд на то, что сделает из него хорошего мальчика.

[Наташа Дубович]

Элина,

Сообщение от Элина

Знать бы еще как это делать: не вредить. Отношения между людьми - сложная штука...

Да уж, люди всю жизнь этой премудрости учатся и неучами умирают

Сообщение от Граф Д

То есть вы знаете, что ребенок Розмари - сын дьявола и считаете, что любовь матери сделает его хорошим человеком?

Я уже написала об этом. Вы сами путаете - то утверждаете, что произведение - символ слепой материнской любви, то у вас все буквально. Вы уж определитесь, а то разговор непонятно о чем идет.
Если буквально, то давайте перенесем обсуждение на момент, когда такое событие, как рождение антихриста, действительно, произойдет. Поскольку пока мы живем в мире, где дьяволы рождаются только на бумаге, это бесполезный разговор. Все равно что говорить о том, какими были бы люди в мире без воды. Пофантазировать можно, но какое отношение это имеет к реальности?

[Стрелка]

Сообщение от Наташа Дубович

Нет, надо как-то интереснее закрутить. Вот, допустим мать убийцы не выдерживает общественного давления и сама берет в руки оружие. Очень показательно.

Допустим, мать убийцы не выдерживает общественного давления (персонифицируем "общество" в законопослушных соседях убийцы), берет в руки оружие и убивает себя. Соседи становятся убийцами (есть статья о доведении до самоубийства). В свою очередь, их все гнобят.
Или возьмем какого-нибудь мстительного психопата. Он жаждет уничтожить противника и всю его родню. Ну и он провоцирует человека, доводит его весь фильм, чтобы тот его грохнул и порушил свою жизнь и жизнь всех своих родных до n-ного колена.

[Элина]

Сообщение от Граф Д

она обычная женщина, да еще католичка и осознавая, кого именно она родила, Розмари должна придти в ужас, а не умиление.

И убить его.

Сообщение от Граф Д

Или как минимум не лелеять надежд на то, что сделает из него хорошего мальчика.

[Сын братьев Люмьер]

Сообщение от Наташа Дубович

И что, она от этого становится менее больной?

Конечно. Это превращается в стандарт для той эпохи. Мы же не бьемся в истерике, что несколько тысячелетий назад наши прямые предки занимались каннибализмом - это был стандарт той эпохи.

Сообщение от Наташа Дубович

Похоже, вы недотягиваете и до школьного уровня. В Германии осталось сильное недовольство Версальским договором, немцы носили в себе это глухое недовольство, и Гитлер сыграл на этих настроениях. Читайте внимательнее.

Это объяснение для школьников. Взрослейте или не повторяйте то, что рассказывают детям. Смешно выглядите, если вам конечно больше 17.