Trobar - искусство находить слова

[Жукова Светлана]

Родившись в Индии, Мани большую часть своей жизни провёл среди магов Персии, неоплатоников и гностиков Александрии. Из далёкого Востока этот полуязычник, полухристианин, полубрамин принёс с собой понятие о борьбе двух начал - демонов добра и зла. Мани считал себя призванным объяснить то, что доселе так противоположно толковалось, тем более что тогда, в конце III века, когда христианская религия, готовилась стать государственной, было особенно много различных воззрений и систем.
Мани утверждал, что в добрых и злых явлениях нет ничего общего, а если это так, то они должны происходить от двух различных корней, быть созданием двух божеств, двух великих духов: доброго и злого, Бога собственно и Сатаны. Они равны по силе и враги по своей природе.
Такого рода дуализм не ведёт происхождения непосредственно от Зороастризма. В нём нет общего, хоть и неведомого никому Отца мира, которому подвластны оба духа.

Вот разница между религией и ересью! Сэр Сергей, это то, о чём мы с Вами говорили.

Для Мани его Сатана есть непосредственное состояние материи. В ней, в материи всё зло, и человек, скованный ею, только победой над ней, подвигами самоумерщвления, подавлением страстей, чувств любви и ненависти получает надежду высвободиться из царства зла. Поэтому люди должны сторониться этих губительных чар и земных наслаждений, которые, обессиливая их, делают неспособными к принятию духа. Высокое призвание человека - в нравственной чистоте, вот почему иногда манихеи называли себя катарами, то есть чистыми.
Воскресения из мёртвых Мани не принимал.
Все души достойных со временем займут место в царстве добра, демоны будут заключены в свои жилища, а материя, лишённая всякого света, будет превращена огнём в мертвую массу, и души не высвободившиеся из неё, будут страдать вечно. Это - Плерома гностиков, в которой Сатана не находит успокоения, которое давала ему система Зороастра.

[сэр Сергей]

Жукова Светлана,

Сообщение от Жукова Светлана

Родившись в Индии, Мани большую часть своей жизни провёл среди магов Персии, неоплатоников и гностиков Александрии. Из далёкого Востока этот полуязычник, полухристианин, полубрамин принёс с собой понятие о борьбе двух начал - демонов добра и зла.

Проблема состояла в том, что Мани создал не деноминацию некой, уже существующей религии. Мани не создал оригинальное учение. Но, Мани создал синкретичекое учение - некую смесь из Буддизма, Индуизма, Гностицизма, Иудаизма, Христианства, Зороастризма и религии Вавилона было довольно трудно было назвать новым учением.

Более того, Мани считал себя последним пророком, тем, кто принес на Землю окончательное, последнее учение (до него пророками были Авраам, Моисей, Заратуштра, Иисус, Будда).

Однако, Манихейство было очень влиятельным в Персии. В Римской Империи Манихейство называли "Церковью Святого Духа".

Уйгурский правитель Бугуг-хан утвердил манихейство в качестве официальной религии, и оно оставалось ей вплоть до монгольского завоевания. Манихейство являлось также государственной религией крупного сибирского государства Енисейский Каганат.

Интересно, что Манихейство, почти везде признано было, в конце концов, ересью.

о наших дней сохранилась лишь небольшая манихейская община в Китае.

В Мани многие видели обещанного Христом Духа Утешителя. В других частях мира Мани считали реинкарнацией Лао-Цзы или новым Буддой.

[Жукова Светлана]

сэр Сергей, вот интересно, ведь в Буддизме вообще нет понятия Бога, Всевышнего, Творца вселенной, почему же тогда Буддизм - религия? Как Вы думаете?

[сэр Сергей]

Сообщение от Жукова Светлана

сэр Сергей, вот интересно, ведь в Буддизме вообще нет понятия Бога, Всевышнего, Творца вселенной, почему же тогда Буддизм - религия? Как Вы думаете?

Жукова Светлана, а, религия происходит от латинских слов - religare - связываю, religio - связь. То есть, религия - это связь нашего мира и мира Горнего, высшего. Недаром Верховный жрец Рима назывался Великий понтифик - Великий мостостроитель (титул понтифик, кстати, унаследовал папа). Он, как бы, строил мост между миром естественным и сверхъестественным.

Буддизм так же обеспечивает эту связь, поэтому, это религия. Кроме того, любая религия - это способ преодоления смерти. Буддизм предлагает решение и этой проблемы.

[Жукова Светлана]

сэр Сергей, спасибо. Но у меня тут мысль возникла сегодня: а сатанизм - религия? Ведь связь нашего мира и мира не нашего, пусть не Горнего, но определённо сверхъестественного, у служителей сатаны есть. И, наверное у сатанистов тоже есть способы преодоления смерти...

Ой, что-то я не то спросила по-моему... Но я хочу понять... Обязательно понять...

Вот, я спросила это потому, что мне кажется, что этого (связи со сверхъестественным и способов преодоления смерти) не достаточно для того, чтобы какое-то учение стало религией...

[сэр Сергей]

Жукова Светлана,

Сообщение от Жукова Светлана

Ой, что-то я не то спросила по-моему... Но я хочу понять... Обязательно понять...

Почему? По моему, вполне нормальный вопрос.

Да. Сатанизм - это религия. Потому что сатанизм обеспечивает связь адептов со сверхъестественными силами и предлагает свою модель преодления смерти.

Точно так же религиями были, например, верования индейцев обоих Америк.

Да, кровавый культ мексиканских индейцев, с вырубанием живого сердца из человеческих жертв - это религия.

И Нагвализм - религия, и все остальное тоже религии.

Религий множество.

Сообщение от Жукова Светлана

Вот, я спросила это потому, что мне кажется, что этого (связи со сверхъестественным и способов преодоления смерти) не достаточно для того, чтобы какое-то учение стало религией...

Мне думается, что здесь вы не совсем верно подходите к вопросу.

Само по себе учение, каким бы красивым и логичным оно не было, естественно, останется тольк учением и в религию не превратится.

Учение становится религией тогда, когда метод связи со сверхъестественным и способ преодоления смерти, предложенные учением, подтверждаются конкретным мистическим опытом.

Реальный мистический опыт, который может пережить неофит превращает учение в религию.

Таким образом, Фалунь-Дафа - самая настоящая религия, хотя адепты бия себя в грудь всеми четырьмя, утверждают, что это не религия.

На основании того, что нет у них храмов, священства и прочих внешних атрибутов.

[Жукова Светлана]

Сообщение от сэр Сергей

Учение становится религией тогда, когда метод связи со сверхъестественным и способ преодоления смерти, предложенные учением, подтверждаются конкретным мистическим опытом.
Реальный мистический опыт, который может пережить неофит превращает учение в религию.

Да, но те, которые этого мистического опыта не имеют, почему верят этим неофитам? Как Вы думаете?

[Жукова Светлана]

1182 год.

Не ограничиваясь ближними пределами, Рено ходил к Красному морю и даже решился на весьма дерзкий подвиг: ограбить Мекку и сокрушить святыни мусульман. Он уже подходил к Медине, когда войско его настигли сарацины из Сирии. После упорной битвы победа осталась за неверными, Рено же с небольшой группой воинов удалось ускользнуть от погони и добраться до своего замка. Подобного святотатства Саладин не простил; все захваченные христиане были отведены в Египет и в Мекку и подвергнуты жестокой казни. Но это не утолило гнев султана; он поклялся на Коране отомстить христианам и собственной рукою убить Рено Шатильонского. Впрочем, пройдя огнём и мечом Галилею и разорив Наплузу, Себаст и ряд других городов, Саладин ещё раз согласился на перемирие с королём Иерусалимским и увёл свои войска в Месопотамию.

Султан Египта каждый раз пользовался миром с христианами для увеличения своей мощи: при каждом перемирии он расширял свои владения и присоединял новые племена, становившиеся очередными врагами крестоносцев. Христиане же, напротив, едва переставали биться с неверными, как затевали домашнюю драку; мир порождал у них новые партии, и государство находило врагов внутренних, ещё более опасных, чем те, с которыми воевало. Поскольку здоровье Балдуина IV сильно ухудшилось и он совсем ослеп, нужно было срочно найти ему заместителя. Казалось, им должен стать Раймон, граф Триполийский, и без того давно уже руководивший делами королевства. Но Балдуин, сославшийся на честолюбие графа Триполийского, выбрал вместо него Гюи де Лусиньяна, простого рыцаря, не прославившегося ничем, кроме женитьбы на Сивилле, дочери короля Амори, бывшей в первом браке за маркизом Монферратским. Этот выбор взбунтовал всех баронов королевства, поскольку Гюи был известен полной бездарностью и пропорциональным ей высокомерием. Вскоре разочаровался в нём и Балдуин...

[сэр Сергей]

Жукова Светлана,

Сообщение от Жукова Светлана

Да, но те, которые этого мистического опыта не имеют, почему верят этим неофитам? Как Вы думаете?

Неофиты - это те, кто уверовал. Новые верующие. Уверовали они именно потому, что получили первый мистический опыт и поняли - учение есть правда. Потому и уверовали. Мистический опыт - штука интересная. Это, зачастую, совсем не некие видения в медитации. Часто, это гораздо проще. А, потому, очень убедительно.

[Жукова Светлана]

сэр Сергей, это очень интересно. Наверняка Вы знаете примеры такого мистического опыта. Ну, в христианстве это исцеления и воскрешение мёртвых. А ещё? А в других религиях?

[сэр Сергей]

Жукова Светлана,

Сообщение от Жукова Светлана

сэр Сергей, это очень интересно. Наверняка Вы знаете примеры такого мистического опыта. Ну, в христианстве это исцеления и воскрешение мёртвых. А ещё? А в других религиях?

Ну, не только и, я бы сказал, не столько исцеления и воскрешения мертвых.

Любой мистический опыт - всегда нечто индивидуальное. Это не некое большое чудо.

Очень трудно говорить о таком мистическом опыте. Потому что,когда он приобретается, ты понимаешь, что это только твой опыт. Только ты знаешь нечто. Убедить остальных бывает, практически невозможно.

Но, человеку, испытавшему мистический опыт, уже ничего не нужно доказівать. Он уже все себе доказал.

[Жукова Светлана]

сэр Сергей, На счёт мистического опыта я с Вами согласна. Я тоже так думаю. Но последователи той или иной религии, учения не всегда имеют свой мистический опыт наверное? С ними как? Или всегда? Или у каждого, кто верит он есть, этот мистический опыт? Я склоняюсь к мысли, что у каждого верующего он есть. Пусть маленький, но именно он заставляет верить в то или иное учение? А если это так, если верующих на земле много, то представляете, какой он в совокупности огромный, этот мистический опыт человечества?! Значит религии это не пустой звук? Не умопомрачение? Не "опиум для народа"? Не проявление мракобесия и отсутствия образования? Значит во всех религиях знание, которое может быть не понято до конца, но которое несёт в себе истину?!

[сэр Сергей]

Сообщение от Жукова Светлана

Но последователи той или иной религии, учения не всегда имеют свой мистический опыт наверное? С ними как? Или всегда? Или у каждого, кто верит он есть, этот мистический опыт?

Разумеется, каждая религия имеет, как бы, собственный круг мистического опыта.

Естественно, что любой, кто верует, во что бы то ни было, именно, верует, а не отдает дань моде или привыке, или традиции группы, бесспорно, мистическим опытом обладает. В пртивном случае, он бы не веровал.

Можно плучить мистический опыт в рамках Растафари, например, и реально уверовать в Джа, потому что Растафари, это довольно сложившаяся и стройная религия со своим учением.

Сообщение от Жукова Светлана

Значит религии это не пустой звук? Не умопомрачение? Не "опиум для народа"? Не проявление мракобесия и отсутствия образования?

Да. Вы правы. Если людямудается устанвить связь со сверхъестественным и, более того, вступить с ним во взаимодействие, значит не пустой звук.

Интересно, что многие приходят в Православие, например, получив первый мистический опыт в других, часто экзотичных культах.

Поучив этот опыт, убедившись в его реальности, они начинают задумываться.

Сообщение от Жукова Светлана

Значит во всех религиях знание, которое может быть не понято до конца, но которое несёт в себе истину?!

Сложный вопрос. На него в два слова не ответишь... Но, есть один вопрос - впрос перодления смерти он объединяет все религии. Но, он же их и раделяет.

Разделяет потому, что каждая религия на этот вопрос отвечает по своему.

[Жукова Светлана]

Сообщение от сэр Сергей

Если людямудается устанвить связь со сверхъестественным и, более того, вступить с ним во взаимодействие, значит не пустой звук.

Более того. Не просто каким-то людям, единицам, а большому, просто огромному количеству людей! Ведь верующих очень много!



сэр Сергей, представляете, какой грандиозный вывод мы с Вами сейчас сделали?! Он бы разбил доводы всех Ваших оппонентов на Гайд-Парке! Вот интересно, кто-нибудь мог бы этот вывод оспорить???

А на счёт смерти, я думаю, что это от того, что каждому приоткрывается только часть истины. Это опять разговор о трёх слепцах, которые пытались определить, как выглядит слон: один потрогал хобот, другой ногу, третий - хвост...
Отсюда и противоречия. Все знают, что слон есть есть, но представляют его по-разному...

[сэр Сергей]

Жукова Светлана,

Сообщение от Жукова Светлана

А на счёт смерти, я думаю, что это от того, что каждому приоткрывается только часть истины. Это опять разговор о трёх слепцах, которые пытались определить, как выглядит слон: один потрогал хобот, другой ногу, третий - хвост...

Знаете, в Китае часто показывают аллегорическую картину - Дегустаторы уксуса.

На ней чан с уксусом и три человека пробуют уксус.

Один скривился и явно недоволен - это Конфуций, создавший религию Гармонии через Порядок.

Второй совершенно спокоен и не выражает никаких эмоций, кроме вкуса горечи - это Будда, для него ничего не существует, даже вкуса уксуса, который он ощущает.

Третий улыбается - это Лао Цзы - основатель Даосизма, для него все на свете приносит радость.

Воть два варианта