Библия

[Марта]

В этой мысли Фрейда что-то есть.

Фрейд был крутым чуваком. :smartass: Первый западный человек, который с научной точки зрения ввел понятие "карма". Это помогло ему понять природу неврозов. Только он похоже сам до конца не осознал какое открытие сделал.
Поэтому природу шизофрении так и не понял и не научился ее лечить.

[Авраам]

Народ, Вы тут на библейские темы разошлись, а я никак не могу понять сути дискуссии? Насчет левитов поясняю: действительно, до исхода из Египта было колено Леви (одного из сынов Иакова). Но это не были священники, поскольку никакого культа тогда не было. Моисей и его брат Аарон происходили из этого колена - когда произошел исход и был основан культ, потомки Аарона стали коhэнами (священниками), а левиты - их слугами. С этого момента коэны и леви - это храмовая каста. Это, если читать буквально по Библии.
Если же пытаться реконструировать, как оно было на самом деле... ИМХО, гиблое дело. Вся эта история с исходом зафиксирована только в одном источнике - в Библии. Внешних свидетельств нет, во всяком случае, ПРЯМЫХ. Время от времени ученые изголяются, чтобы изтрактовать какие-то косвенные свидетельства извне, как подтверждение исходу из Египта, но все это вилами по воде. Пример: во 2 тыс. до н.э. в Египте было слово хабиру (также хапиру и апиру) - так называли всякий деклассированный сброд, разбойников и кочевников. На основании отдаленного созвучия между хабиру и иврим делаются предположения, что вот этот вот сброд в определенный момент самоорганизовался и откочевал в Ханаан, где впоследствии осмыслил себя как этническую общность. Даже если это так, сами понимаете, это слабо похоже на тот сюжет, который мы видим в Библии.
С другой стороны, нельзя не признать, что этногенез в качестве мифа о бегстве рабов на доисторическую родину - довольно нестандартная штука. Это, что называется, специально не придумаешь. Очевидно, что между Ханааном и Египтом были очень тесные связи и происходил постоянный культурный и демографический обмен. Возможно, это ощущение перманентной прародины и породило миф о единомоментном исходе из Египта.
Кстати, точно такие же связи можно усмотреть и с Месопотамией - вся история с Авраамом и далее. В этом случае механизм перманентного демографического обмена прописан откровенно: патриархи последовательно берут себе жен именно с Востока, откуда пришел Авраам, это осмысленная позиция - они не желают, чтобы их дети женились на местных жительницах, ханаанках.
Забавно, как все это так или иначе повторяется в наши дни. Грандиозный исход евреев из России в начале 90-х включает в себя немало частных историй - где люди, родившиеся в России, возвращались на родину, и снова уезжали, женили детей на местных, забирали отсюда жен и мужей, а их дети, рожденные уже в Израиле, чувствовуют связь с прародиной и пытаются осмыслить свое происхождение, зачастую даже не зная русского языка.

[Кирилл Юдин]

Они и раньше были священниками в своей пустыне, только служили другому Богу.

В какой пустыне? Какому богу?

действительно, до исхода из Египта было колено Леви (одного из сынов Иакова). Но это не были священники, поскольку никакого культа тогда не было. Моисей и его брат Аарон происходили из этого колена - когда произошел исход и был основан культ, потомки Аарона стали коhэнами (священниками), а левиты - их слугами. С этого момента коэны и леви - это храмовая каста.

Во-во, значит я ничего не перепутал.

[Йиндра]

Господа, все, что вы сейчас выдавали от моего сообщения, это ваши впечатления и воспоминания от впечатлений, простите. Прежде, чем ответить Юдину, я открыла Библию, прочитала Исход, освежив память, а потом ответила. так что, извините, у меня - первоисточник, с которым не поспоришь.

[Авраам]

Сообщение от Ирина Зарецкая@19.06.2008 - 17:58
Господа, все, что вы сейчас выдавали от моего сообщения, это ваши впечатления и воспоминания от впечатлений, простите. Прежде, чем ответить Юдину, я открыла Библию, прочитала Исход, освежив память, а потом ответила. так что, извините, у меня - первоисточник, с которым не поспоришь.

Ну, первоисточник, допустим, у меня: תנ"ך - תורה נביאים וכתובים
Но Кирилл прав, утверждая, что у левитов не было жреческого статуса до исхода из Египта. Было колено Леви, наряду с другими коленами Израиля. Храмовые обязанности они получили после Завета на Синае.

[Йиндра]

Кирилл прав, утверждая, что у левитов не было жреческого статуса до исхода из Египта. Было колено Леви, наряду с другими коленами Израиля. Храмовые обязанности они получили после Завета на Синае.

Да. Он прав. Статус Священника Аарон получил после исхода из Египта, Но перед тем, как сделал тельца. Именно потому, что он священник, народ к нему и обратился.

[Афиген]

Но перед тем, как сделал тельца.

Какие такие тельца?

[Кирилл Юдин]

Прежде, чем ответить Юдину, я открыла Библию, прочитала Исход, освежив память, а потом ответила. так что, извините, у меня - первоисточник, с которым не поспоришь.

А я не вижу особых противоречий с именно Вашими высказываниями. Есть иногда(!) небольшая(!) разница в точках зрения, но не фактические ошибки. Я больше спорил с тезисами Татьяны.

[Йиндра]

Кирилл, я с вами не спорила, я отвечала Аврааму.

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Ирина Зарецкая@19.06.2008 - 18:06
Да. Он прав. Статус Священника Аарон получил после исхода из Египта, Но перед тем, как сделал тельца. Именно потому, что он священник, народ к нему и обратился.

Именно Как минимум, надо уметь лепить этих самых тельцов или слыть человеком, умеющим лепить

Я дома еще раз посмотрю Косидовского. Насколько я помню, Моисей женился на Сефоре, дочери священника-левита. Стало быть, тесть служил богу еще до того, как выдал дочку замуж.

[Йиндра]

Татьяна*Гудкова
Танечка, умоляю, не читайте по этой теме ничего, кроме Библии. Зачем вам чьи-то мысли? Зачем вам засорять мозги чьими-то измышлениями. В Библии - факты. Они и должны вызвать ваши размышления. Или вы боитесь спорить с людьми, которых уважаете за спосолбность мыслить и выражать свои мысли на бумаге?

[Авраам]

Сообщение от Ирина Зарецкая+19.06.2008 - 18:06--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Ирина Зарецкая @ 19.06.2008 - 18:06)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Да. Он прав. Статус Священника Аарон получил после исхода из Египта, Но перед тем, как сделал тельца. [/b]

Не совсем так. До того как был сделан телец Моисей получил указания насчет Аарона и его потомков (глава 29), но непосредственно посвящение (инаугурация, так сказать) состоялась лишь после всех событий - тельца, скрижалей, резни, постройки скинии. Аарон вступает в свои обязанности лишь здесь в 40-й главе.
Впрочем, дело даже не в том, когда именно Аарон стал священником. Дело в том, что Вы исходите из тезиса:

Именно потому, что он священник, народ к нему и обратился.

Я же не вижу этому никаких подтверждений в тексте. Народ просто приходит и говорит: сделай. К Аарону обращаются как к вождю - заместителю Моисея, ведь они выводили народ вместе, работали в тандеме. <s>Путин</s> Моисей ушел, народ пошел к <s>Медведеву</s> Аарону. И вот это как раз четко сказано в тексте:
<!--QuoteBegin-Библия
Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.[/quote]
Исход 32:1

[Йиндра]

Авраам, вы правы.

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Ирина Зарецкая@19.06.2008 - 18:20
Татьяна*Гудкова
Танечка, умоляю, не читайте по этой теме ничего, кроме Библии. Зачем вам чьи-то мысли? Зачем вам засорять мозги чьими-то измышлениями.

В какой редакции?

Я сама в обозримом будущем не осилю и Ягвиста, и Элогиста, и пр., особенно в подлиннике Поэтому сравниваю доступные мне тексты на русском, в том числе и "очищенные" от явных ляпов и фантазий.

[Йиндра]

Да, на счет редакции Библии, разговор особый. У меня библия протестантская. "Исход" вряд ли по-разному звучит в православии и протестантизме.
Библии отличаются набором книг - разные сборники, но Ветхий Завет везде одинаков.