Курилка. Часть 92

[сэр Сергей]

Погонщик леммингов,

Сообщение от Погонщик леммингов

Принято считать, что развернутый конный строй тевтоны начали применять лишь после того, как их противники научились бить "свинью" -- атаковали ее фланги или, скажем, отступали в лес, заманивая туда рыцарей. Грюнвальд -- это, конечно, уже развернутый строй, ну так на дворе уже был 15-й век, на не 13-й! Может, и хроника относится к 14-15 векам? В смысле, не писалась погодно, как летопись, а была сочинена постфактум?

Не атаковать развернутым строем, а двигаться им к рубежу атаки.
К 14-15 векам несколько улучшилась строевая подготовка, появились грамотные сержанты.

А, вот, в 13-м веке, как довести до рубежа атаки в развернутом строю 250 человек?

Ну, рыцари, еще, ладно. А гораздо хуже подготовленные наемники-кнехты? Кто будет скакать вокруг и выравнивать им строй? Это же не регулярная кавалерия 18-го - 19-го веков.

А удержаться в затылок ведущим рыцарям они вполне могли при том нижайшем уровне строевой подготовки.

[сэр Сергей]

Погонщик леммингов,

Сообщение от Погонщик леммингов

а была сочинена постфактум?

Естественно постфактум. Никто, ведь не знал, как сложится дело заранее

Но, не "через века". Рифмованные хроники писались сразу, как скандинавские саги и в целом не врали: смысла не было - документ для внутреннего пользования, а не для внешней публикации, читается в присутствии участников событий.

Потери, тоже, как правило, указывались точно - каждый рыцарь - брат ордена, а это отдельная заупокойная служба и поминальная молитва. А с этим было строго.

[Анатолий Борисов]

Сообщение от адекватор

Если кто знает, как и при каких условиях Н2О распадается в топке на горючий водород и поддерживающий горение кислород, обязательно скажет. Тут даже Анатолий Борисов ничего не подскажет. Он знает только дуб-уголь, дуб-уголь.

Водород получают в промышленных масштабах при разложении паров воды на раскаленном железе (по памяти, вроде так).

[Валерий-М]

Сообщение от Анатолий Борисов

Водород получают в промышленных масштабах при разложении паров воды на раскаленном железе (по памяти, вроде так).

Сожалею, конечно. Но на этот раз память вам изменила. Если вы имели в виду химреакцию воды с металлами, то там используются сплавы алюминия.

[сэр Сергей]

АлександрКу,

Сообщение от АлександрКу

насчет неуправляемости конного строя я сильно сомневаюсь.
Из меня отвратительный наездник. Но даже такой чурбан как я смог ехать в походном строю через неделю тренировок.
Люди которые живут "в седле" с оружием чуть ли не с рожденья, можт были и не такие образованные в основной массе своей, но явно не глупее нас с вами.

Да говорю же - строевая подготовка.

Вы учились ездить верхом в наши дни, не будучи благородным доном.

А, вот, представьте - вы какй-нибудь, герцог, у вас индивидуальная подготовка - выше крыши. Потому что, рыцарь с детства тренировался каждый день.

Но, вот, я -король, собрал войско. Вы пришли. Я - первый среди равных. Вы герцог - равны мне пол достоинству. Как я заставлю вас заниматься строевой подготовкой?

Говорю же, от чего боеспособность орденских рыцарей была выше? От того что, в отличие от "свободных синьоров", у них были общие тренировки и какая-никакая строевая подготовка.

Так что, сравнивать казаков и кавалерийских солдат поздних эпох со средневековыми некорректно.

Они не были глупее нас, но строевая у них была, почти на нуле

[АлександрКу]

Сообщение от сэр Сергей

АлександрКу,

Да говорю же - строевая подготовка.

Вы учились ездить верхом в наши дни, не будучи благородным доном.

А, вот, представьте - вы какй-нибудь, герцог, у вас индивидуальная подготовка - выше крыши. Потому что, рыцарь с детства тренировался каждый день.

Но, вот, я -король, собрал войско. Вы пришли. Я - первый среди равных. Вы герцог - равны мне пол достоинству. Как я заставлю вас заниматься строевой подготовкой?

Говорю же, от чего боеспособность орденских рыцарей была выше? От того что, в отличие от "свободных синьоров", у них были общие тренировки и какая-никакая строевая подготовка.

Так что, сравнивать казаков и кавалерийских солдат поздних эпох со средневековыми некорректно.

Они не были глупее нас, но строевая у них была, почти на нуле

СэрСергей я понимаю что задним умом все крепки, но...

1. Мы и обсуждаем действие рыцарского ордена. Который вел хроники и имел какой никакой опыт совместных действий.
2. Мне бы очень хотелось чтобы историки которые берутся утверждать какую либо теорию о конных построениях умели для начала сидеть в седле.
3. Я утверждаю что строя не было. Была примитивная походная колонна, построенная в соответствии с социальной иерархией того времени и пропускной способностью дорог.

Если "синью", идущую походным шагом сходу атаковала тяжелая конница уже набравшая скорость (хотя бы рысь), то "свиньи" не было даже шансов развернуться в атакующий строй. Рыцарей ордена просто смяли.

Основная ударная сила конницы, тяжело бронированный носитель копья.
(дисциплина для рыцарских турнирв появилась не просто так)

Разогнавшись до 30-35 км/ч и ощетинившаяся копьями конный строй - это зрелище пострашнее танковой атаки. Стоянию мишень (пешую или конную) выносит на вылет. А преимущество в скорости в момент атаки важнейший показателль ударной мощи.

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от сэр Сергей

Михаил Бадмаев,

Ну не стоит, так, уж. У Бузины своеобразный стиль изложения, да, он многое утрирует, потому что работа написана, главным образом, для тех, кто вырос на мифах о "великих украх"

Это его частично оправдывает. Но, он одни мифы развенчивает и тут же повторяет другие - старые, покрытые пылью и плесенью, затвержённые до тошноты мифы. Попалась на глаза, например, пара абзацев про Грозного. Написано в хамском, самоуверенном тоне, человек просто не тямлит в теме и дальше зазубренных клише не видит. Я уже говорил - тема Иоанна Грозного - это индикатор, лакмусовая бумажка. Это камень преткновения, яблоко раздора, граница, чётко межующая "наших" от "не наших". Если человек безапелляционно хает Грозного - такого человека это весьма характеризует. Хаять Грозного - это "хороший тон" безграмотных, некультурных и тупых либералов. Трудно списать на "незнание", ведь Бузина - историк! Он наверняка был знаком с иными, положительными оценками Грозного. Но, хотя, тема прямо не касалась Московской Руси и не было никакой необходимости трогать Царя Иоанна, Бузина всё равно не упустил возможности сказать в его сторону хамские глупости... И, вот, сомневаюсь я - если человек (историк!) некомпетентен в одном, так ли уж он компетентен в остальном прочем?

[сэр Сергей]

АлександрКу,

Сообщение от АлександрКу

Не помню и не знаю в какие года начался расцвет рыцарских турниров, но дрессировка лошадей, во времена когда другого транспорта просто нет - всегда была на достойном уровне.

Снова, вы путаете. Дрессировка боевых лошадей, способных действовать в строю и лошадей, способных выполнять команды всадника это не совсем одно и то же.

Средневековый рыцарь - индивидуал. У него была великолепная индивидуальная подготовка.

Но речь идет о действиях в составе подразделения. А это несколько разные вещи.

Сообщение от АлександрКу

Что-то я сильно сомневаюсь, что столь ценный элемент боевой упряжи внезапно "вдруг" потерялся.

А вы посмотрите на средневековую сбрую? Потерялся элемент упряжи? Да не то, еще, терялось.

Римляне научились плести кольчугу. А, потом, в Средние Века, это было забыто и ее научились плести только к 10-11 веку.

До этого носили колеты, обшитые металлическими пластинками.

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,

Сообщение от Михаил Бадмаев

Если человек безапелляционно хает Грозного - такого человека это весьма характеризует. Хаять Грозного - это "хороший тон" безграмотных, некультурных и тупых либералов.

Что-то я не помню, чтобы он хаял Грозного...

Вы неверно поняли прочитанное. Иоанн Грозный упоминается в книге однажды, причем мельком.

Вначале главы Пьяное потомство Роксоланы

Вот три абзаца:

Авторы известного телесериала с Ольгой Сумской в роли Роксоланы забыли упомянуть о главной причине успеха этой обаятельной женщины при стамбульском дворе. Их можно понять. Они - люди глубоко приличные. А причина до изумления неприлична. Хоть и валяется чуть не под ногами. Так и быть, скажу: не было бы никакой знаменитой султанши украинских кровей, не окажись у Сулеймана Великолепного самой обыкновенной гетеросексуальной ориентации!

Да неужели? А вот, поди ж ты, именно так! Ибо, как ни странно это звучит, а Турецкую империю создали педерасты. Да-да, дикие степные педерасты на арабских скакунах, ничуть не похожие на своих сегодняшних собратьев, похотливо вихляющих бедрами в эстрадных шоу. Изредка они, конечно, интересовались женщинами. Но как бы между прочим - исключительно для продолжения рода. А в остальное время только и делали, что охотились за зазевавшимися мальчишками на всех трех континентах, доступных их армиям,- в Европе, Азии и Африке.

И, только в третьем мельком упоминается Иоанн Грозный:

Папаша Сулеймана - Селим I, носивший ту же запоминающуюся кличку, что и популярный московский царь - Грозный (по-турецки - Явуз) - даже сколотил из пленных мальчиков целый гарем. Извращенец отличался своеобразным вкусом, недоступным «непродвинутому» большинству. Своих избранников он непременно кастрировал. А к женщинам был настолько равнодушен, что, захватив после удачного боя всех жен персидского шаха, даже не пожелал их изнасиловать разок. «Неисправимый педераст, султан Селим Грозный,- пишет о нем в «Истории Турции» украинский историк Агатангел Крымский,- не захотел забрать себе шахских женщин: он приказал раздеть их всех и голыми выгнать вон из лагеря и лишь любимую жену Исмаила отдал своему приближенному вельможе».

То есть, Грозный упоминается, только в контексте того, что гомосек Селим I имел то же прозвище - Селим Явуз, то есть, по-русски Селим Грозный.

Где здесь охаивание Иоанна Грозного? Ну, разве что, прозвище названо кличкой...

Весь остальной рассказ про педерастию относится к Селиму

[адекватор]

Сообщение от Анатолий Борисов

разложении паров воды на раскаленном железе (по памяти, вроде так).

Да. А поскольку водород - гремучий газ, ботинок изобретателя этого метода нашли в Австралии.

[Погонщик леммингов]

Сообщение от адекватор

Да. А поскольку водород - гремучий газ

Ну будьте вы точны в терминологии, наконец!

[адекватор]

Сообщение от Погонщик леммингов

Ну будьте вы точны в терминологии, наконец!

Водород в смеси с кислородом гремучий газ. Раскаленное железо и ботинок все равно в Австралии.

[Охотник]

Дискуссия про кавалерию заинтересовала. Если позволите внесу свою информацию, как никак я внук кадрового красноармейца - кавалериста. Как рассказывал дед - все команды командир отдаёт через сигнальщика - горниста, который постоянно при нём. Даже если строй развёрнут в лаву и несётся вперёд, а, положим, справа появился противник и надо развернуться на него. Горнист трубит определённый сигнал, и лава, почти не сбавляя скорость, разворачивается в правую сторону. Думаю, что и в более давние времена система управления конницей была примерна такова.

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от сэр Сергей

Михаил Бадмаев,

Что-то я не помню, чтобы он хаял Грозного...

В конце главы "Дракула - наш человек в Румынии".

(с) "Несомненно, читал его (Сказание о Дракуле) и юный Иоанн Грозный. Маниакальная кровожадность этого царя навеяна идеей Дракулы об идеальном государстве. Раз подданные трусливы и аморальны, то правитель имеет право направлять их на путь истинный крайней жестокостью. Эту концепцию полностью разделял и московский государь. (Ну, чем не Радзинский? Обычный либеральный тон, обычная либеральная примитивность в оценках. Иоанн Грозный виноват перед Бузиной и либералами тем, что в труднейшее для страны время не развёл демократию, не учредил парламент, не провозгласил свободы... Ерундой занимался Царь - покончил с новгородским сепаратизмом, завоевал Казанское Ханство, вёл долгую изматывающую войну за утверждение России на Балтике (ещё задолго до Петра)... Господам "историкам" плевать на реальное положение дел, на ситуацию внутри и вне страны, на расстановку политических сил эпохи Грозного... Та же ерунда, что и со Сталиным. - М.Б.)

Единственное, чему не мог подражать Иван Грозный, так это храбрости Влада Цепеша. Правитель Валахии погиб в бою, как герой. А царь Иван Васильевич умер после посещения бани от плохо залеченного сифилиса." (с)
Это уже больше похоже на Пикуля. И всё ложь - до последней буквы. Царь Иоанн был отравлен, что доказывает запредельное количество мышьяка и ртути в его костях и тлене. Но этот факт оказался весьма неудобным для историков. Признать отравление, означало признать наличие оппозиции и наличие заговора. Получалось, что "маниакальная подозрительность" Грозного была всего лишь адекватной реакцией на имевшую место быть реальную угрозу (и не только ему лично, но и государству). Очччень "неудобное" открытие. И дабы любыми способами избежать версию отравления, господа "историки" рожают гипотезу о "недолеченном сифилисе", который Царь Иоанн якобы лечил "ртутной мазью"... Заодно ещё один повод вывалять Грозного Царя в грязи. Что тут сказать? Моськи, подлые моськи...

[Анатолий Борисов]

Сообщение от Валерий-М

Сожалею, конечно. Но на этот раз память вам изменила. Если вы имели в виду химреакцию воды с металлами, то там используются сплавы алюминия.

Ну, Вы успели погуглить, а я отвечал из своих нейронов. память мне изменила во времени - на раскаленном железе водород получали в 19 веке, когда алюминий был дорог.