У каждого своя война? - Страница 8

Анна М · 21.06.2011, 21:19

Нападение на СССР было настолько глупым поступком, что даже немцы удивились своим нападением. Поэтому версия неожиданности мне не кажется странной. Я читала обяснения Гитлера перед парламентом или как там у них называется, в его речи просто чувствуется, что он не может внятно обяснить зачем напал - большенство причин были чисто идеологическими, что в высшей степени несерьезно.

Анна М · 21.06.2011, 23:55

"Своему нападению" хотела сказать. Боже мой, откуда у меня берутся такие ошибки. У меня своя война с падежами

Охотник · 22.06.2011, 10:47

Цитата:

Сообщение от Анна М

Нападение на СССР было настолько глупым поступком, что даже немцы удивились своим нападением.

Если и были удивлённые, то таковых было очень не много. Во всяком случае, я не знаю ни одного гитлеровского генерала, который во время разработки "Барбаросса" хотя бы, попытался вразумить Гитлера.
Первые из фашистских полководцев, кто стали задумываться, что вторжение оказалось глупостью, были генералы фронтового звена, и то, лишь после того, как получили по соплям. Сначала под Смоленском, потом под Ельней. А уж, когда под Москвой им ввалили, тут они наперебой, в своих воспоминаниях, начинают плевать на фюрера.

Андрей Бам · 22.06.2011, 13:57

СССР к войне готов был прекрасно
продолжение...

Из четырех объяснений катастрофически неудачного вхождения СССР в войну наиболее распространенной сегодня является версия о подготовке Сталина к совсем другой войне. Как рассказал газете ВЗГЛЯД историк и телеведущий Николай Сванидзе, по его мнению, ненавидящий «западные демократии» «Сталин собирался обмануть Гитлера, сделав его своим союзником: психологически эти тоталитарные вожди были близки друг к другу». Сванидзе полагает, что хитрее оказался нацистский фюрер, который решился на нападение после неудачной войны СССР с Финляндией: «Финская кампания произвела на Гитлера серьезное впечатление, и он, имея в тылу Великобританию, которую поддерживали США, решился на авантюру, надеясь, что его войскам удастся совершить «Блицкриг».

Одной из главных причин неудач Красной Армии в начале войны называет развал советской разведки доцент МГУ Ярослав Леонтьев: «В 20–30-х в Советском Союзе была самая разветвленная и сильная из мировых разведок. Она работала по трем линиям: военная разведка (Разведупр РККА), политическая разведка, «иностранный отдел» ГПУ (а затем и НКВД) и разведка по линии Коминтерна. Две из трех этих сетей, а именно коминтерновская и разведка госбезопасности, были разрушены во время «большого террора». Все это исказило ту «оптику», которая была необходима накануне войны. Так что персональную ответственность за провальное начало войны, разумеется, несет Иосиф Сталин». Кроме того, Леонтьев отмечает, что на разведдонесения Сталин реагировал весьма своеобразно: «На закате «перестройки» в журнале «Известия ЦК КПСС» – издании, которое базировалось исключительно на архивных документах, в том числе на бумагах из «особой папки» Сталина – было опубликовано донесение тогдашнего главы госбезопасности Николая Меркулова от 17 июня 1941 года. В этом донесении четко давались ссылки на источник в штабе германской авиации, а также сообщалось, что все мероприятия вермахта по подготовке к наступлению полностью закончены и удара можно ожидать в любое время. Какой же была резолюция Сталина? Говоря уж совсем мягко, чтобы не оскорбить ничей слух, Сталин послал «к такой-то матери» источник в штабе германской авиации».

Писатель и историк Дмитрий Володихин, в свою очередь, полагает, что дело состоит вовсе не в разведданных: «Таких донесений поступало и до начала войны достаточно много, и дат называли изрядное количество, и подготовка к войне, так или иначе, шла». По мнению Володихина, основная проблема Красной Армии состояла в том, что созданной за 30-е годы военной машиной не умели правильно руководить: «СССР к войне готов был прекрасно, обладал отличной техникой и пребывал в состоянии экономической мобилизации. Дело в другом. Надо было уметь руководить всей этой огромной машиной. Нельзя сваливать всю вину за поражение 41-го года на одного Сталина, речь идет о коллективной ответственности значительного слоя элиты, в том числе военных. Не надо представлять дело так, что у нас был один безмозглый тиран во главе страны и тысяча храбрых генералов, которые отменно делали свое дело. В данном случае проблема в среде».

С Володихиным согласен и военный историк Александр Дюков, который рассказал газете ВЗГЛЯД о том, что основной причиной поражений 41-го года являлась плохая организационная подготовка РККА: «Важной причиной успехов вермахта в начале войны являлся и тот факт, что на направлении главного удара нашим противникам удавалось создавать и численное, и качественное превосходство сил, и вводимые в бой части РККА бились «по кускам». Организационные структуры и командный состав Красной Армии не были адаптированы к непосредственной ситуации ведения войны. Главная причина поражения 41-го – действия вермахта, военной машины, которая с 1939-го неоднократно показывала свое превосходство над противником. Гитлеровские войска громили и Францию, и Польшу. Для того чтобы оказать достойное сопротивление на первых этапах войны, необходимы военная, организационная и техническая подготовка, которая у Красной Армии образца лета 1941-го оказалась не на высоте».

Несмотря на столь сильный разброс мнений, представители власти уверены в том, что выработка единой непротиворечивой позиции, которая могла бы стать официальной версией для учебников, вполне возможна. Вот только точки зрения на содержание этой позиции расходятся диаметрально.

Так, депутат Государственной думы от «Единой России» Сергей Марков полагает, что отрицать вину Сталина в провале первых дней войны просто невозможно: «Человек за несколько лет до войны ликвидировал все руководство Красной Армии, в связи с чем новый офицерский состав был повально безграмотен». Вместе с тем Марков считает, что историки смогут выработать единую позицию: «В учебнике должна быть изложена базовая точка зрения, а возможные дискуссии лучше оставить для вузов. Именно историки должны решить, как представить трактовку событий того времени для учеников».

Иной точки зрения придерживается первый зампред ЦК КПРФ Иван Мельников, который считает, что в учебниках в качестве основной должна быть представлена «советская картина войны». Эту картину сам Мельников формулирует так: «Советский Союз специально создавал дипломатическую «подушку» в отношениях с Германией, чтобы оттянуть начало войны, это была мудрая и хитрая тактика. Молодое государство было уставшим от времен гражданской войны, мы колоссальными темпами развивали производство, но все же на тот момент не были современно вооружены, не имели достаточной системы обороны против милитаризованной Германии. Единственное, в чем, возможно, были оплошности, – это недооценка ряда данных разведки. Но это понятный субъективный фактор, не так просто определить достоверную информацию среди целого массива поступающих сведений».

Доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Булдаков, как и депутаты, уверен в том, что единая точка зрения на события начала войны, отраженная в учебниках по истории, была бы желательной, но не уверен в том, что историки смогут представить общее, принятое всем сообществом мнение: «Вокруг вопроса «Кто виноват?» в России всегда бушуют страсти, а по поводу трагических событий 70-летней давности – и подавно».

Булдаков в интервью газете ВЗГЛЯД выразил надежду на то, что общество (а не историки-профессионалы) сможет договориться о том, как интерпретировать неудачи советской армии в самом начале Великой Отечественной: «У нас как-то привыкли считать, что власть все может, существует «презумпция силы» власти, но, во-первых, власть не все может, а, во-вторых, в определенных обстоятельствах власть оказывается не на высоте, и если общество не помогает, складывается трагическая ситуация. Надо исходить из того, что мы были не готовы к этой войне, к отражению удара, и на всех уровнях управление было не на высоте. На мой взгляд, это вполне объективная картина».

http://www.vz.ru/society/2011/6/21/501121.html

сэр Сергей · 22.06.2011, 15:08

Андрей Бам,

Цитата:

Сообщение от Андрей Бам

СССР к войне готов был прекрасно продолжение...

Не пойму для чего этот дилетантский бред переносить сюда?

Андрей Бам · 22.06.2011, 15:45

сэр Сергей, со всем уважением, но и вы не можете знать всю правду о начале войны.
Вот вчера передача была по "России 1". Может быть и дилетанты, но на мои вопросы они ответили: как так получилось, что громадная страна, с таким вождем, профукала первые дни войны. И версия историка Дмитрия Володихина меня вполне устраивает. Т.е. вся проблема в организации. Тем более это так по-русски, создать себе проблемы, чтобы потом долго и упорно решать их.

сэр Сергей · 22.06.2011, 16:10

Андрей Бам,

Цитата:

Сообщение от Андрей Бам

И версия историка Дмитрия Володихина меня вполне устраивает. Т.е. вся проблема в организации. Тем более это так по-русски, создать себе проблемы, чтобы потом долго и упорно решать их.

Может быть, вас эта версия и устроила. Сегодня история заидеологизирована еще больше, чем при СССР.

Вот версия Резуна, хотя она неоднократно была разбита, ввзята на вооружение многими "правильными" исторками. Судя по в сему и Володихиным.

А это сложный и комплексный вопос и я не думаю, что компетентно ответить на него возможно в рамках одно программы.

Смотеть на проблему необходимо комплексно - рассматривать сотни факторов.

Вот работа разведки, например. Разведка забрасывала руководство СССР противоречивыми данными о начале войны, десятка два дат выдала.

На языке разведки это называется деза - дезинформация. Скачки дат в донесения достали в конце концов Сталина и он, как известно, получив очереное донесение с очередной датой, выругался матом.

А состояние войск на границе, а уровень боеготовности и еще куча всевозможных малых и больших факторов, вкключая личностные составляющие генералов, Сталина, Гитлера.

История это наука. Как всякая наука она оперирует фактами, которые должны иметь документальное подтверждение, только тогда факт может быть признан достоверным.

А Володихин, как и всякий другой человек, волен выдавать любые версии. Другое дело, имеют ли эти версии отношение к тому что произошло на самом деле.

Вот, опять же, вчера смотрел документальный фильм из ТВ-цикла "Тайны истории", так там была версия, что Черчилль прекрасно знал от Гесса дату нападения на СССР, но, вместо того, чтобы сообщить об этом Сталину, забрасывал его туманными предупреждениями.

Красивая версия. Но, где факты? Где документы? Следовательно, все это - ненаучная гипотеза. Не более того.

История - скучная наука. У меня знакомая по плевой теме работу писала, так ей пришлось перелопатить около 5000 архивных дел. А каждое архивное дело - это несколько томов, в которых тысячи документов.

Варя · 22.06.2011, 20:28

оф-топ про историков
знакомая тетка пишет исторические труды, роется в архивах вместе с российскими коллегами. В одних и тех же архивах, читают одни и теже документы.
Статьи выходят противоположными по смыслу. Она сама мне это говорила

Анна М · 22.06.2011, 20:55

Цитата:

Сообщение от Варя

В одних и тех же архивах, читают одни и теже документы.
Статьи выходят противоположными по смыслу. Она сама мне это говорила

Конечно, факт и оценка факта разные вещи.

Анатолий Борисов · 22.06.2011, 21:02

сэр Сергей,

Цитата:

Вот работа разведки, например. Разведка забрасывала руководство СССР противоречивыми данными о начале войны, десятка два дат выдала.

На языке разведки это называется деза - дезинформация.

Нет. На языке разведки это нормальная работа. Каждая резидентура посылает в центр те сведения, которые смогла получить. С указанием источника и своей оценкой степени его надежности.
Задача центра - собрать воедино информацию, и тщательно ее анализировать. Отсеять дезинформацию. Определить перекрестность сведений. Степень надежности резидентуры. Наличие ошибочной информации либо прямой дезы ранее, по каждой резидентуре. Да что там... разведка - это наука, системный подход. По совокупности всей информации уже аналитики Центра делают выводы, и кладут их на стол Верховному. Опять-таки с указанием вероятной степени ее надежности. Это никогда не 100%.
И о разных датах - а что, разве начало войны не переносилось немцами несколько раз?

Анна М · 23.06.2011, 06:07

Цитата: