Курилка. Часть 10

[Ночной бродяга]

Господа!

Закон сохранения импульса (ЗСИ) выполнятся (только!) для замкнутой системы (читай: идеальной).

Стоит только систему "испортить", и нам воочию понаблюдать выполнение ЗСИ не удастся (хотя, конечно сам закон никуда не денется ;-). Возьмите вот это

Сообщение от Кирилл Юдин

видео

, где наглядно демонстрируется ЗСИ (потому что система снаряд - пушка приближена к замкнутой) и убедитесь, что уже в этой системе можно наблюдать НЕСОХРАНЕНИЕ импульсов: пушка остановилась, ее импульс стал = 0, а снаряд всё еще летит. Почему? Вмешались внешние силы. Система даже в приближении не может рассматриваться, как замкнутая.

Но все же это видео демонстрирует ЗСИ - по крайней мере в первые доли секунды после взрыва пороха.

Но и эту демонстрацию можно испортить. Возмите пушку и каким-нибудь гигантским креплением намертво прикрепите её к бетонной плите, на 1 км врытой в землю ;-). Пушка не может больше двигаться, ее импульс будет равен 0 всегда. Что, снаряд не улетит? Улетит. Но ЗСИ был бы таким видео "опровергнут". Хотя физик тут же бы скзал: система снаряд - пушка не замкнутая, ЗСИ выполняться (для этой системы) НЕ ДОЛЖЕН.

Вывод.
ЗСИ можно наблюдать при произведении выстрела из оружия, поскольку оружие так устроено: пуля имеет возможность свободно, практически без сопротивления вылететь из ствола, а само оружие или некоторые его части - подвижны. (Другими словами, конструкторам оружия выгодно использовать ЗСИ - чтобы не создавать "намертво закрепленные части".) Как только мы нарушаем это устройство оружия (мешаем пуле свободно вылетать или не даём частям оружия двигаться), мы нарушаем тем самым (даже в приближении) замкнутость, идеальность системы, и не можем больше "требовать" от системы выполнения закона сохранения импульса.

PS Возможно, в "испорченной" системе ЗСИ и будет наглядно наблюдаться, но это нужно уже доказать, а брать как аксиому - нельзя.

[Валерий-М]

Окончательно запутавшись, что, кто, кому хочет доказать, возвратился к истоком разговора.

Началось все с того, что Д Озор сделал ошибочное заявление:
"Грубо говоря, если значительно погасить скорость пули, например, небольшим увеличением её калибра(вместо 9мм, сделать 9,3мм), то отдача будет чрезвычайно сильной, так как в обратную сторону действие пороховых газов усилиться."

А когда ему объяснили его ошибку, стал заговаривать всем зубы, подлавливая на всяких других мелочах, уводя разговор в сторону.
И надо признать, это ему удалось.
Всем рекомендую этот прием спора.

[Бурый Кролик]

Сообщение от Валерий-М

Началось все с того, что Д Озор сделал ошибочное заявление:
"Грубо говоря, если значительно погасить скорость пули, например, небольшим увеличением её калибра(вместо 9мм, сделать 9,3мм), то отдача будет чрезвычайно сильной, так как в обратную сторону действие пороховых газов усилиться."

Кажется знаю, как доступно объяснить, почему этого не произойдет. Про импульс не скажу ни слова.
Когда пуля застревает в стволе, сила трения не дает стволу откатываться.
В этот момент газы давят во все стороны с одинаковой силой (замкнутая система)
Другой вариант:
Между пулей и стволом есть зазор. Пуле не дают вылететь из ствола. Например, воткнули в землю шомпол, надели на шомпол ствол. Выстрел. Ружье летит вверх.
Конечно, при условии, что не разорвет ствол. Теоретически может разорвать из-за того, что газы будут слишком быстро расширяться, и движения ружья не успеет увеличить камеру сгорания.
---
Пулю можно исключить и оставить один шомпол.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Ночной бродяга

и убедитесь, что уже в этой системе можно наблюдать НЕСОХРАНЕНИЕ импульсов

Ошибка.

Сообщение от Ночной бродяга

пушка остановилась, ее импульс стал = 0, а снаряд всё еще летит. Почему? Вмешались внешние силы.

Никакие внешние силы не вмешались. Неужели так трудно понять, что противодействие равно действию? Иными словами, сила, которая толкает снаряд вперёд абсолютно равна силе, которая направлена в противоположную сторону. ОНИ РАВНЫ!
А снаряд "всё ещё летит" только потому, что он легче пушки. На движение пушки надо затратить гораздо больше энергии, чем на движение снаряда. Вот и всё.

А реактивная тяга создаётся только в результате движения и тем сильнее, чем выше скорость.

Сообщение от Ночной бродяга

Система даже в приближении не может рассматриваться, как замкнутая.

Она именно замкнутая и именно так и должна рассматриваться.

Я вас умоляю - не изобретайте свои законы своей физики - они к реальности не имеют никакого отношения.

[Олекс]

Поскольку сам не курящий, то совсем запутался...
Была ли отдача при Большом Взрыве?

[Д Озор]

Сообщение от Охотник

Всё правильно - это и есть отдача.

Вы не представляете, как я благодарен вашему специалисту.

Сообщение от Охотник

"Отдача - давление пороховых газов в противоположную движению снаряда сторону".

Очень мудрый и знающий человек.

Сообщение от Охотник

На мой вопрос: "В случае разрыва ствола, отдача будет присутствовать?" - Ответил: "Будет. Как только снаряд начинает движение, возникает отдача, которая зависит от начальной скорости снаряда. Если в момент выстрела разрушается ствол, часть газов вырывается через трещину, и в этот же миг возникает в обратном их движению направлении ещё одна отдача.

Что тут сказать… Просто умница.

Сообщение от Охотник

на счёт зависимости веса оружия, массы пули и её начальной скорости.

Я и не спорил. Эти факторы не могут не влиять на отдачу.

Сообщение от Охотник

Если допустить, что в момент выстрела порох сгорел, но созданного им давления не хватило, чтобы толкнуть снаряд, то и отдачи никакой не будет.

О да! Я соглашался с этим, наверное, раз пять, за время дискуссии.

Сообщение от Валерий-М

Окончательно запутавшись, что, кто, кому хочет доказать, возвратился к истоком разговора.

Это не исток. Вы ошиблись. Бывает.

Сообщение от Валерий-М

А когда ему объяснили его ошибку,

С помощью троллинга, в основном, и утверждений.

Сообщение от Валерий-М

стал заговаривать всем зубы, подлавливая на всяких других мелочах, уводя разговор в сторону. И надо признать, это ему удалось. Всем рекомендую этот прием спора.

Да пользуйтесь на здоровье. Хотя, скажу вам по секрету, все так и делают. Помните? «Поесть гороха», «Читайте книжки» и т.д. Это аргументация такая. Но неважно.
Теперь к истокам.

[Д Озор]

Ну что ж, Валерий М, я жду от вас обстоятельных и внятных контраргументов, без флуда, троллинга, перехода на личности и других дешёвых софистических приёмов. Сухими и скучными словами. Сосредоточились? А то скажите потом, что я вам зубы заговариваю.

Утверждение оппонента(К.Ю.):
««Если ствол засорить, то пуле будет тяжелее из него вылетать, а, следовательно, скорость её снизится, что повлечет за собой снижение отдачи, а не наоборот.»

Моё мнение(я не хрена не уверен в своей правоте):

Это утверждение, имхо, ошибочно так, как К.Ю. исходит и делает вывод лишь от сниженной скорости полёта пули, совсем не принимая в расчёт исходящие, под высоким давлением, пороховые газы.

В ходе, так сказать, дискуссии, удалось выяснить, что:

1. Нет никакой принципиальной разницы, для пороховых газов винтовочного заряда, преодолевающие сопротивление тяжёлого снаряда массой в 0,7 кг(шомпольная граната) и стандартного снаряда в уплотнённом(засорённом) стволе, имеющий (условно) ровно такое же сопротивление.

2. «Газы и в том и в другом случае создают одинаковое давление на каждую точку канала ствола», соответственно и на дно выталкиваемого снаряда и дно гильзы.

3. Известно, что «Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола». А не после него.

4. Согласно Ньютону, одинаковое(в предложенных вариантах) давление пороховых газов является действием, которое «соответствует равному и противоположно направленному противодействию». Равное в обоих, естественно, случаях.

Что мешает принять эти пункты, так или иначе «работающие» на вывод об одинаковой в обоих вариантах, более сильной отдаче? Противоречивые этому, на первый взгляд, факторы, влияющие на отдачу.
«На отдачу влияет несколько параметров (кроме конструкции и веса самого оружия) - это вес пули и её скорость.»

Вес пули может быть очень большим(0,7кг, в приведённом выше примере), скорость его будет очень незначительной, при этом отдача будет внушительная, «работает» лишь масса.

А зная, что сопротивление(давление) газов в обоих примерах одинаково, одинаково и противодействие, что мешает принять чрезмерно уплотнённую пулю( в засорённом стволе), за ту самую массу, из списка влияющих факторов? Конечно, без отслеживания, неважной в данном случае, её внешней баллистики. Имхо, это исключит противоречие и приведёт к выводу об одинаковой отдаче в обоих случаях.

[Ночной бродяга]

Сообщение от Кирилл Юдин

Ошибка.

Конкретно в чем? Пушка стоИт. Ее имульс = 0. Снаряд летит. Его импульс не равен 0.

Сообщение от Кирилл Юдин

А снаряд "всё ещё летит" только потому, что он легче пушки.

Ну и пусть. А в законе сохранения импульса разве есть оговорка, что масса 1 не должна быть меньше массы 2?

Сообщение от Кирилл Юдин

Она именно замкнутая и именно так и должна рассматриваться.

Достаточно близка к замкнутой - чтобы продемонстрировать закон сохранения импульса в первые мгновения после выстрела - поэтому - для этой цели - так и должна рассматриваться, вы правы.
Но достаточно далека от замкнутой - чтобы можно было увидеть, что на любую реальную систему всегда действуют внешние силы.


На остальное не отвечаю, ибо всё по сути правильно (хотя и не очень корректно),
но я и не утверждал обратного.

[Валерий-М]

Сообщение от Д Озор

1. Нет никакой принципиальной разницы, для пороховых газов винтовочного заряда, преодолевающие сопротивление тяжёлого снаряда массой в 0,7 кг(шомпольная граната) и стандартного снаряда в уплотнённом стволе, имеющий (условно) ровно такое же сопротивление.

Правильно ли я понял, вы продолжаете настаивать на истинности того вашего утверждения, которое я выше привел?


Не знаю, есть ли разница для пороховых газов, кто у них спрашивал?
Извиняюсь за ненаучный пассаж. Реприза шла.

Для стрелка разница есть. Потому что в случае утяжеления пули отдача усиливается. (смотри:http://weaponland.ru/publ/otdacha_or...eta/17-1-0-324) Это экспериментально установленный факт.

А в случае засорения ствола, приводящего к уменьшению скорости пули, отдача уменьшается. Приближаясь к нули при полной закупорке ствола. Когда пуля после сгорания пороха не сдвинется с места. (только не нужно софистики по поводу неминуемого разрыва винтовки. Это уже другой случай с другой физикой процесса. Будем считать, что винтовка достаточно прочная, чтобы выдержать образовавшееся давление газов).

Сообщение от Д Озор

«Газы и в том и в другом случае создают одинаковое давление на каждую точку канала ствола», соответственно и на дно выталкиваемого снаряда и дно гильзы.

Это верное утверждение.

Сообщение от Д Озор

Известно, что «Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола». А не после него.

Это верное утверждение.

Сообщение от Д Озор

А зная, что сопротивление газов в обоих примерах одинаково, одинаково и противодействие, что мешает принять чрезмерно уплотнённую пулю( в засорённом стволе), за ту самую массу, из списка влияющих факторов?

Вы исходите из неверной модели явления.
Объясняя феномен отдачи снайперам, то есть людям военным и не всегда находящихся в ладах с физикой, в руководствах пишут, что причина отдачи в давлении газов на гильзу. Это в каком-то контексте верно, а в каком-то - не очень.

Исходить нужно из закона сохранения импульса.
Импульс винтовки после того как пуля выйдет из ствола должен быть равен сумме импульсов пули и пороховых газов. Только не спрашивайте меня почему.

Так вот, если скорость пули на выходе в случае засорения меньше, то откуда возьмется тот лишний импульс, который увеличит отдачу?

Возьмем для примера самый крайний случай - пуля едва вышла из ствола и упала под ноги стреляющему. То есть ее импульс оказался равен нулю.

В этом случае отдача будет только за счет импульса пороховых газов.
Да, при таком засорении ствола давление в нем возрастет во много раз, соответственно увеличится скорость выхода газов. Но их масса слишком мала, чтобы привести к значительному увеличению импульса.

Вот и получается, что скорость пули на выходе практически однозначно определяет силу отдачи.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Охотник

Он так и сказал: "Отдача - давление пороховых газов в противоположную движению снаряда сторону".

Он ошибся. Газы внутри ёмкости всегда давят во все стороны одинаково. Опыт с шаром Паскаля это наглядно демонстрирует.

Что ещё путают артиллеристы. Газы действительно толкают гильзу по пути наименьшего сопротивления. То есть, если предусмотрено извлечение гильзы через казённик, то движение будет назад, не потому что газы давят именно туда, а потому что это путь наименьшего сопротивления. Все остальные законы действуют на гильзу точно так же, как и на снаряд и на стенки ствола.
Но это справедливо только для перезарядки/экстракции гильзы. То есть это особенность конструкции, а не направление давления газа. Например в АК, газ, который отводит затворную раму назад, на самом деле направлен не назад, а вверх - в газоотводную трубку.
Откат орудия происходит по иной причине. А именно:
Представим древнюю пушку. Отдача будет не из-за давления газов на дно ствола (поскольку давление газов одинаково во всех направлениях, то и движения - отдачи назад не будет), а из-за реактивной тяги, создаваемой движением снаряда, как части системы, отделившейся от неё и сообщившей некую силу равную, но разнонаправленную.

Ой, наверное опять очень сложно всё объяснил.

Сообщение от Охотник

Как только снаряд начинает движение, возникает отдача, которая зависит от начальной скорости снаряда.

Снова ошибка. Что такое начальная скорость снаряда? Это термин. Понимать его буквалшьно нельзя. Термин означает скорость, с которой он вылетает из ствола пушки. А двигаться он начинает, как мы понимаем, гораздо раньше. Снаряд находится в покое и сразу - моментально - начать движение с его максимальной скоростью он не может, он должен разогнаться до неё по стволу орудия.
То есть здесь путаница в терминах: начальная скорость - это не та скорость с которой снаряд начинает движение, а максимальная, с которой ему удалось разогнаться по стволу.
А вот реактивная тяга именно что зависит от начальной скорости.

Подобная путаница возникает среди военных, когда они используют термин "дальность прямого выстрела". Многие понимают это так, что это расстояние, которое пролетает пуля по прямой траектории.
Много мне приходилось объяснять прапорщикам, что пуля никогда не летит по прямой траектории. По меньшей мере, пока она находится в зоне действия гравитации.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Ночной бродяга

А в законе сохранения импульса разве есть оговорка, что масса 1 не должна быть меньше массы 2?

Ещё один "физик" Надеюсь Вы готовы принять то, что Вы заблуждаетесь и попытаться разобраться, а не доказывать свою "правоту". А то двоих настырных я не выдержу.

Сообщение от Ночной бродяга

на любую реальную систему всегда действуют внешние силы.

Это не имеет значения. Потому что внутри системы все силы уравновешены. В противном случае она разрушится.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Ночной бродяга

на любую реальную систему всегда действуют внешние силы.

Это не имеет значения. Потому что внутри системы все силы уравновешены. В противном случае она разрушится.

Сообщение от Д Озор

Что мешает принять эти пункты,

Только образование.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Объясняя феномен отдачи снайперам, то есть людям военным и не всегда находящихся в ладах с физикой, в руководствах пишут

Совершенно верно. Потому что задачи читать курс лекций по физике в таком случае нет. Вот и объясняют на пальцах и приблизительно, пренебрегая некоторыми точностями, важными для физиков, но затрудняющими понимание вопроса людьми попроще. Что мы здесь уж третий день наблюдаем.

[Ночной бродяга]

Сообщение от Д Озор

Известно, что «Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола».

Это показывает, что систему "оружие - пуля" до момента вылета пули можно рассматриватъ как замкнутую, а значит закон сохранения импульса должен сохраняться - никуда не денешься. Все вышесказанные мной сомнения в применимости ЗСИ в данном случае не имеют оснований.
Так что если это действительно так, то чем меньше скорость (одной и той же) пули, тем меньше отдача - неважно по каким причинам это уменьшение скорости вызвано.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

Очень мудрый и знающий человек.

Если для обоснования собственного заблуждения выискивать и приводить в качестве "весомых" аргументов ошибочные высказывания и суждения третьих лиц, то само заблуждение истиной не станет.
Зато доказать таким способом можно абсолютно всё.