Trobar - искусство находить слова

[Жукова Светлана]

сэр Сергей, вот уж действительно - мудрость! Всё зависит от восприятия получается!

[сэр Сергей]

Жукова Светлана, так думают Китайцы. Все-таки Конфуцианство, Даосисзм и Буддизм - три основных религии Китая.

[Граф Д]

Сообщение от Жукова Светлана

сэр Сергей, представляете, какой грандиозный вывод мы с Вами сейчас сделали?! Он бы разбил доводы всех Ваших оппонентов на Гайд-Парке! Вот интересно, кто-нибудь мог бы этот вывод оспорить???

Наивная душа!. Сэр Сергей сам оспаривает все свои выводы о религии и мистическом опыте, когда начинает защищать кровавых ублюдков прошлого, социализм (который прекрасно обходился без религии), сволочушку Майнхофф или религиозное говно, громящее кинотеатры из-за "Последнего искушения Христа". Потому что мистический опыт, который не приводит к просветлению и духовному росту не стоит ничего. И нельзя духовность и религию стелить под патриотические чувства или пролетарское чувство социальной справедливости. Кесарю кесарево.
А ведь сэр Сергей далеко не идиот.
Что уж говорить о простых верующих, у которых в головушках все мешается - от Сталина до Иисуса, которые демонстрируют не только отсутствие духовности, но и просто элементарного воспитания и главное - считают, что вера оправдывает их дикость. Что говорить о людях, которые искренне полагают, что всякий огрызок объявивший себя верующим заслуживает уважения, несмотря на очевидную социальную и духовную полноценность. Ну пережил огрызок мистический опыт - что с того. Да и был ли опыт? Наивная экзальтация это не опыт. Как тут кто-то писал - "бабушки у телевизора ближе к Богу". Ага, ближе, ближе. Наивная бабушка, как и большинство верующих оказывается не способно сделать выбор когда речь идет об этических вопросах (причем далеко не самых сложных). Они руководствуются примитивными представлениями об этике, социальных отношениях, примитивными табу и традициями примитивных страт. А духовность это и есть способность человека вынести этическое определение событию и принять решение исходя из высших побуждений, а не примитивных традиций. Церковь, которая поощряет примитивную религиозность и примитивные представления "простых людей" о духовности неизбежно оказывается на стороне маргиналов. Разговор о мистическом опыте становится таким образом неуместен абсолютно. Ну какая мне разница - был мистический опыт у дурачка Кураева или нет, если он не только остался дурачком, но еще и добрался до места, где его слушают с благоговением тысячи кретинов.
Кстати, говно, громящее кинотеатры на западе и выставки художников у нас тоже переживало мистический опыт или по крайней мере так считает - пришло двуногое убожество в церковь, причастилось и почувствовало такое просветление, что прям сейчас беги и бей морды тем, кто церковь и верующих не уважает.

А я тоже переживал, кстати. Мистический опыт. Ага. И не раз. И я не валяю сейчас дурака. Мистический опыт сам по себе ведет человека вперед, вверх. Вверх, а не в церковь в компанию к старым прошмандовкам, бьющим поклоны у икон. И мистический опыт, духовный опыт это то что нельзя поставить на конвейер. Это чувство глубоко личное. Поэтому любая религия объявляющая, что знает путь к спасению и духовному росту неизбежно превращается в профанацию.

Короче, мистический опыт должен учить человека. Судя по всему - научившихся очень мало и по большей части они находятся вне религии. Те, кого такой опыт толкает в лоно религии либо просто экзальтированные особы, которые за опыт принимают собственный экстаз, либо люди, которые не способны ни воспринять поступающую информацию, ни проанализировать ее.

Потому что, на самом деле, Бог вас не слышит и не заботится о вас. И это первое что должен понять мистик, соприкоснувшись с (уууууу... это замогильный вой) неведомым.

[Жукова Светлана]

Граф Д,

Сообщение от Граф Д

Наивная душа!

Это с чего же такой вывод? Просто потому, что Вы так думаете, что я - наивная? Все Ваши остальные выводы вовсе этого не доказывают.

То, что Сэр Сергей защищает кого-то, не значит, что вывод неверен. Мы говорили не о церкви. Не о том, что человек, переживший мистический опыт, обязательно становится духовным и этическим эталоном. Читайте внимательней. Мы говорили лишь о том, что человека имеющего мистический опыт, этот опыт побуждает к признанию какого-то религиозного учения, как учения, которое содержит в себе истину, или по крайней мере часть истины. Именно это побуждает его к каким-то действиям. Действием может быть поход в церковь и принятие Причастия, молитва или... погром несогласных. Всё зависит от Выбора самого человека и выводов, которые он сделал после получения этого мистического опыта.

К стати, опыт этот может быть и таким, который ведёт ни к просветлению и духовному росту, а наоборот, к духовному падению. Опять же всё зависит от человека: упасть или нет.

Сообщение от Граф Д

Потому что мистический опыт, который не приводит к просветлению и духовному росту не стоит ничего. И нельзя духовность и религию стелить под патриотические чувства или пролетарское чувство социальной справедливости. Кесарю кесарево.

Это Вы ошибаетесь. Мистический опыт всегда стоит дорого. На счёт того, что духовность и религию нельзя стелить ни подо что - согласна.

Сообщение от Граф Д

А духовность это и есть способность человека вынести этическое определение событию и принять решение исходя из высших побуждений, а не примитивных традиций. Церковь, которая поощряет примитивную религиозность и примитивные представления "простых людей" о духовности неизбежно оказывается на стороне маргиналов.

На счёт духовности - согласна. Но, кто Вам сказал, что все люди способны на это? Не все. На то они и люди. Каждый может ошибаться. На то и опыт, чтобы делать выводы. Не все же их делают! И это личное дело каждого, какие выводы делать.
Про церковь мы вообще не говорили.Вот Вы же делаете свои выводы из сказанного, добавляете, домысливаете. Так же, как все.

Сообщение от Граф Д

А я тоже переживал, кстати. Мистический опыт. Ага. И не раз.

Не сомневаюсь.

Сообщение от Граф Д

Короче, мистический опыт должен учить человека.

Должен. Но не всегда учит. Научится тот, кто хочет и может научиться.

Потому что, на самом деле, Бог вас не слышит и не заботится о вас. И это первое что должен понять мистик, соприкоснувшись с (уууууу... это замогильный вой) неведомым.

А вот это - всего лишь Ваш личный мистический опыт.

[сэр Сергей]

Граф Д, не отелось бы спорить с вами, потому что никому из нас, все равно, не удасться убедит друг друга.

Но, кое какие моменты из вашего высказывания, я, все-таки, прокомментирую. Не в порядке спора, а в порядке расстановок точек над "и".

Сообщение от Граф Д

А духовность это и есть способность человека вынести этическое определение событию и принять решение исходя из высших побуждений, а не примитивных традиций.

Вот это не совсем верно. Вы путаете, как, впрочем, и большинство вам подобны людей, духовность и душевность.

Дух и душа не совсем одно и то же. И понимание духовности в публицистическом смысле не отражает сути проблемы и уводит в сторону от обсуждаемой темы.

В данном контексте духовность, это - совокупность проявлений духа в мире и человеке.

Сообщение от Граф Д

социализм (который прекрасно обходился без религии)

Социализм и капитализм в равной степени обходятся без религии, но имогут включать в себя религиозные системы.

Социализм и капитализм - это разновидности общественно-кономической организации общества и только. К вопросам, рассматриваем здесь, ни капитализм, ни социализм отношения не имеют.

Сообщение от Граф Д

сволочушку Майнхофф

Довольно спорный вопрос, кто был большей сволочушкой Ульрика Мари или те с кемона воевала. Тем более, что немецкие интеллектуалы, как раз, симпатизировали ей, а не ее противникам.

Но, это вопрос полтических убеждений и здесь он не обсуждается.

Сообщение от Граф Д

религиозное говно, громящее кинотеатры из-за "Последнего искушения Христа".

Вы не правы. Я не защищал погромщиков. Я, лишь, привел этот факт, как пример, к чемму может привести необдуманная секулярная политика.

Сообщение от Граф Д

Потому что мистический опыт, который не приводит к просветлению и духовному росту не стоит ничего.

Проблема в ом, что то что вы называете духовным ростом, это,всего лишь, ИМХО, ваше и ваших единомышленников. Вы, бесспорно, имеете на него право. Но, ИМХО, это не нечто всеобъемлющее и единственно верное.

Сообщение от Граф Д

И нельзя духовность и религию стелить под патриотические чувства или пролетарское чувство социальной справедливости. Кесарю кесарево.

Вот тут вы правы - Кесарю кесарево, но и Богу богово.
Следовательно, духовность и религиозность не зависят от того, как человек понимает социальную справедливость, не зависят от того патриот ли челвек или ренегат, пролетарий он или олигарх.

И пролетарий, и олигарх, и коммунист, и капиталист, и патриот, и ренегат могут, в совершенно одинаковой степени, быть, как религиозными, так и антирелигиозными, как духовными, так и антидуховными.

Кесарево и Богово друг с другом могут как соседствовать, так и не соседствовать.

Сообщение от Граф Д

А духовность это и есть способность человека вынести этическое определение событию и принять решение исходя из высших побуждений, а не примитивных традиций.

Не верно. Сова вывыдаете ИМХО ваше и ваших единомышленников за нечто, единственно верное.

Духовность, это - совокупность проявлений духа в мире и человеке.

Этическое определение - понятие относительное. Потому что оно зависит от того, какой этикипридерживается тот, кто это определение дает.

Высшие побуждения, тоже, понятие относительное и то, что даный конкретный человек считает высшими побуждениями будет определять его решение.

Понятие "примитивности тадиций" - тоже, весьма относительное понятие.

Следовательно, то о чем вы говорите, не имеет отношения к обсуждаемой теме. Хотя, бесспорно, вы имете право на ваше ИМХО.

Сообщение от Граф Д

Церковь, которая поощряет примитивную религиозность и примитивные представления "простых людей" о духовности неизбежно оказывается на стороне маргиналов.

Это ваше и ваших единомышленников ИМХО о церкви. То, что вы называет церковью, на самом деле, таковой не является. И поддерживетцерковь совсем не то, что вы ей приписываете. Хотя, вы, бесспорно, имете право думать, как вам угодно.

Но, мы не обсуждаем в этой теме вопросы ваших личных претензий к церкви.

Если вам нужна трибуна, высказывайтесь, пожалуйста, в Гайд-парке.

Вы, конечно, скажете, что, мол, никто не может запретить вам...et cetera, так вам никто и не запрещает, просто просят вас, как человека, не засорять тему тем, что к ней прямого отношения не имеет.

[сэр Сергей]

Жукова Светлана,

Сообщение от Жукова Светлана

Всё зависит от Выбора самого человека и выводов, которые он сделал после получения этого мистического опыта.

Сообщение от Жукова Светлана

К стати, опыт этот может быть и таким, который ведёт ни к просветлению и духовному росту, а наоборот, к духовному падению. Опять же всё зависит от человека: упасть или нет.

Сообщение от Жукова Светлана

Должен. Но не всегда учит. Научится тот, кто хочет и может научиться.

Мистический опыт - это, всего лишь, некое событие. Человек может, даже отрицательно или скептически к нему отнестись.

Сам по себе, мистический опыт, может не значить ничего, означать нечто противоположное самому опыту, значить нечто большее самого опыта и так далее.

Вы, абсолютно правы. Все зависит от человека, от его выбора, понимания, отношения и так далее.

[Жукова Светлана]

сэр Сергей, мистический опыт может вызвать и прямой протест. Разум человека просто может отторгать его,так как убеждения данного конкретного человека могут быть прямо противоположны тому, что этот опыт доказывает.

А вообще одно и то же событие, не обязательно сверхъестественное, любое, воспринимается людьми по-разному. Потому что все мы разные и мыслим тоже по-разному... Все знают о Божественном огне, например. Но мало кто воспринимает его, как чудо.
Благода́тный ого́нь или Свято́й Свет (греч. Άγιο Φως) — огонь, выносимый из Гроба Господня на специальном богослужении, совершающемся в Великую субботу, накануне православной Пасхи в храме Воскресения Христова в Иерусалиме. Вынос Святого Света символизирует выход из Гроба Света Истинного, то есть воскресшего Иисуса Христа.
Этот огонь зажигается сам. Это происходит каждый год. Когда огонь не зажжётся, значит в мире родился антихрист. По преданию.

Вот происходит чудо каждый год. Но многие считают, что это мошенничество. Многие просто не думают об этом, многие не хотят думать. А чудо-то происходит!

[Жукова Светлана]

Вот, если обратиться к истории крестовых походов, то можно увидеть исторические свидетельства коллективного мистического опыта. При осаде Антиохии, в 1098 году, когда город уже был во власти христиан, но цитадель ещё осталась невзятой (это первый крестовый поход), происходили самые настоящие чудеса: Одно среди них оказалось особенно знаменательным: некий бедный священник явился на совет князей и поведал, что три ночи подряд видел во сне апостола Андрея, который повелел ему идти в церковь и раскопать землю у главного алтаря, где якобы лежит копьё, которым некогда было проколото подреберье Иисусу Христа. Землю раскопали и обнаружили железный наконечник копья.
При подходе к Иерусалиму видели лучезарного всадника с крестом.
В бою с Килидж-Арсланом, войска христиан увидели белый отряд, спускавшийся с гор, во главе которого двигались три лучезарных всадника. Неизвестно, все ли это видели, но единодушный крик потряс воздух: " С нами Бог! Бог этого хочет!"... И враг христиан побежал с поля боя.

Удивительно, но в 1186 году уже не было чудес... Обнадёживающих чудес...

[Жукова Светлана]

1186 год.

Среди всех смут и неурядиц суеверный дух христиан видел в будущем только великие бедствия и искал подтверждения своим мыслям в феноменах природы - действительных или вымышленных. (опять же всё зависит от человеческого восприятия) Людям казалось, что всё пророчит неотвратимость этих бедствий. Появились знамения на небе, свет Солнца меркнул и угасал, бури и вихри небывалой силы сотрясали воздух, в то время как частые землетрясения колебали землю, а море, разливаясь гигантскими волнами, выходило из берегов. Но признаки падения Иерусалимского королевства были и без того видны. Действительно, Моссул, Алеппо и прочие мусульманские города Сирии и Месопотамии один за другим теряли независимость и признавали власть Саладина. Все сокровища Египта, все силы Ближнего Востока были в его руках; ему оставалось сделать только шаг, чтобы полностью уничтожить могущество христиан...

[Жукова Светлана]

1187 год.

Перемирие было нарушено почти одновременно и христианами, и мусульманами. Рено Шатильонский продолжал свои набеги, когда одна из армий Саладина, посланная в помощь Раймону Триполийскому, столкнулась в Галилее с пятьюстами рыцарями, храмовниками и госпитальерами. Сражение было жарким, рыцари проявляли чудеса храбрости, но поле боя осталось за мусульманами, и гроссмейстер тамплиеров с небольшой свитой нашёл спасение в бегстве. Только эта беда заставила непримиримых противников: короля Иерусалимского и графа Триполийского - пойти на примирение. Была дана взаимная клятва дружно биться за наследие Спасителя. Но было поздно. Армия Саладина увеличивалась и крепла с каждым днём...

[сэр Сергей]

Война началась в 1187 году. Саладин решился наказать иерусалимского короля, как за проступки Рено де Шатильон, так и за его лишь видимую независимость. Войска Саладина выдвинулись из Алеппо и Моссула и были сравнительно с силами христиан весьма значительны. В Иерусалиме можно было набрать всего до 2 тысяч рыцарей и до 15 тысяч пехоты, но и эти незначительные силы не были местные, а составлялись из приезжих европейцев.

[Д Озор]

Сообщение от Граф Д

Мистический опыт сам по себе ведет человека вперед, вверх. Вверх, а не в церковь в компанию к старым прошмандовкам, бьющим поклоны у икон.

Граф Д, откуда столько злости? Мне, например, без разницы, на какой машине приезжает священник и насколько велика вера находящихся там. Дело совести служащих Ему, с них собственно и спроситься.
«ТАМ ГДЕ ДВОЕ ИЛИ ТРОЕ СОБРАЛИСЬ ВО ИМЯ МОЕ, ТАМ И Я С НИМИ!»
Разве есть другая причина посещения церкви?

[сэр Сергей]

Битва при Хаттине

[сэр Сергей]

2 июля 1187 года Саладин во главе многотысячного войска атаковал город Тивериада и взял его за исключением цитадели. Получив известие, король Гвидо Лузиньян тотчас же созвал совет, на котором было решено идти на помощь защитникам цитадели, и 3 июля войско крестоносцев выступило из Сефурии. Христиане шли тремя отрядами: авангардом командовал граф Раймунд Трипольский, король Гвидо возглавлял центр, в котором находился Святой Крест, под охраной епископов Акрского и Лидского. Балеан Ибелинский командовал арьергардом, в который входили тамплиеры и госпитальеры. Численность христианского войска составляла порядка 1200 рыцарей, 4000 конных сержантов и туркополов и около 18000 пехоты.

[сэр Сергей]

Крестоносцы подошли к селению Манескальция, располагавшемуся в пяти километрах от Тивериады. Позиция латинской армии растянулась на два километра. На ее левом фланге были лесистые склоны, оканчивающиеся небольшим холмом, на котором стояла деревня Нимрин. На правом фланге находилась деревня Лубия, располагавшаяся на заросшем лесом холме. Впереди возвышались Рога Хаттина с правой стороны которых, виднелось Галилейское озеро.
Армия сарацин, заняла следующие позиции. Отряд Таки ал Дина расположился на плато между Нимрином и Рогами Хаттина, тем самым перекрыв дорогу к источнику в деревне Хаттин. Войска Саладина удерживали холмы вокруг Лубии, преградив путь к Галилейскому озеру. Отряд Гёкбёри находился внизу на равнине недалеко от арьергарда христиан. Предположительно, Саладин собрал под своими знаменами 12000 профессиональной кавалерии и 33000 менее эффективных войск.