То, что иго было, и почти триста лет они жгли наши города, утаскивали людей в рабство и на продажу, а мы терпели и дань платили - задокументировано и доказано не только письменными источниками, но и археологическими раскопками. Это НЕОСПОРИМЫЙ факт!
Иго-то было, но, взаимоотношения Руси и Степи были гораздо сложнее.
И - почему 300 лет??? Так называемое "иго" началось условно говоря в 1240-м году, "официально" упразднилось в 1480-м, хотя, ослабло и утратило былую силу "иго" ещё раньше - в начале 15-го века. Итого - около 200 лет. И это были годы созидания, широкой колонизации Северо-Восточной Руси, строительства городов, укрепления Москвы...
Чтобы делать столь голословные утверждения, вы, как минимум, должны знать все книги какие я читал и какие из них были профильными.
Как минимум, это должны быть вузовские учебники по истории средних веков. И история России этого периода, насколько я помню, идет на первом курсе. Плюс археология и источниковедение.
Дело в том, что если бы ВЫ сделали это утверждение как обыватель - одно дело. Но Вы утверждаете, что имеете историческое образование. Поэтому информация, которую Вы преподносите, воспринимается иначе. Понимаете разницу?
Если мы говорим об исторической науке, то факт существования ига доказан и по источникам русским и по монгольским. А также по данным археологических раскопок. Это ДОКАЗАНО и принято официальной исторической наукой, как факт.
И только псевдонаучные вбросы всяких Фоменко и прочих странных персонажей, которые даже не утруждают себя ознакомлением с источниками, периодически баламутят мозги честным гражданам. Но Фоменко - не историк. Точно так же, как и Задорнов и иже с ними.
И я Вас не оскорбляю. Если Вы говорите подобное, имея профильное образование и хоть какую-то историческую базу, то это профанация. Или этого образования у Вас просто нет. Это все равно что хирург бы утверждал, что можно сделать операцию на сердце через прямую кишку. То есть абсурд, понимаете, который не придет в голову профессионалу.
Поэтому - можете обижаться сколько угодно, но - в игнор, поскольку понимаю, что Вы либо лжете, либо...просто не интересно.
Цитата:
Сообщение от Михаил Бадмаев
И - почему 300 лет??? Так называемое "иго" началось условно говоря в 1240-м году, "официально" упразднилось в 1480-м
Ну, если точнее, то 1237-1480 официально. Давайте сойдемся на 243 годах, если принципиально. Хотя условность в этом вопросе очевидна - набеги на наши земли случались и до 1237 года. И жгли и резали и в плен угоняли сотнями.
Цитата:
Сообщение от Михаил Бадмаев
И это были годы созидания, широкой колонизации Северо-Восточной Руси, строительства городов, укрепления Москвы...
Да, это уже к вопросу о влиянии ига на историю Руси. Гумилев?
Ну, я же вам говорю не о сенсациях из бульварных газет, а о фундаментальных академических трудах Льва Гумилёва (1912 - 1992), перелопатившего сотни, если не тысячи, источников.
При всём уважении к Льву Гумилёву...
По порядку. Сначала во всей истории с так называемым иго - придётся отбросить монголов.
1. Чингисхан - это не имя, а титул. Великий Хан.
2. Любой народ сохраняет на уровне хотя бы устных преданий память о великих победах своих предков. Нынешние монголы понятия не имели кто такой Чингисхан и что великого он сделал для их народа. А вот когда приехали археологи и стали искать останки городов Золотой Орды и несметных богатств, которые по их мнению должны там быть - местные с энтузиазмом подключились к поискам.
До сей поры не найдено ничего кроме останков довольно примитивных нескольких поселений, о великом прошлом для местных было полной неожиданностью и новостью.
3. Не сохранилось никаких письменных источников об этом великом прошлом Монголии, кроме пары писем и литературного произведения, которые никак не раскрывают эту версию, были предъявлены миру одним и тем переводчиком их нашедшим, и принадлежность этих документов именно к Монголии и Чингисхану не то что притянута за уши, а высосана из пальца.
Итого - нет ни письменных, ни материальных подтверждений, и сами монголы не знают кто такой Чингисхан и о своём "великом" прошлом.
Обычно, если существует мощная цивилизация, то она может развиваться или прийти в полный упадок, но никак не деградировать до нулевой отметки.
Это по монголам.
А вот татары, орда, великие ханы - это отдельный разговор, более длинный и детальный. Это уже на завтра оставим. Но основная мысль - орда - это совместное войско татар и князей. Православное по вероисповеданию. В эпоху так называемой "орды" 13-15 в. были построены многие православные храмы, например - в Крымском ханстве под Бахчисараем в 14 веке.
Некоторые описываемые битвы - это междуусобная борьба за власть, но не иго. Как князей называли ханами, так и ханов величали князьями. Орда, дружина, рать - это слова синонимы. Осознав, а при желании перепроверив сказанное мной, то и Мамаево побоище предстанет совсем в другом понимании.
Ряд академиков РАН приводят массу доказательств этому, письменных, живопись, археология, зарубежные авторы, но...."официальная" наука просто хранит молчание и глухоту, как и по многим другим историческим несоответствиям.
А многие "знатоки" и неучи, не выходящие за рамки знаний школьной программы и киноху ж показывали - тут же начинают что-то заикаться о невежестве тех, кто говорит для них непонятные вещи.
Со всем озвученным я не призываю безропотно соглашаться, но вот взять и почитать, поинтересоваться, а потом уже волать кто там неуч не посмотрев при этом в зеркало. Это не вам.
Официальная история - это такое болото, что даже очевидные вещи и арх.находки они почти всегда не хотят признавать очень по многим вопросам. Потому как мышление масс уже запущенно по определённым рельсам и если умышленно уничтожалась история определённого народа, то это кому-то нужно и сейчас.
В данном случае суть понятна - славяне были сначала варварами, потом угнетёнными. мол, дремучий и забитый наод был всегда и чтобы таковым он себя всегда и воспринимал. Бухал себе безропотно и всегда смиренно был готов к рабству и подчинению.
__________________
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, кто мнит себя свободным от оков. Гёте
Когда Англия призывает к миру, всегда начинается война.
Если мы говорим об исторической науке, то факт существования ига доказан и по источникам русским и по монгольским. А также по данным археологических раскопок. Это ДОКАЗАНО и принято официальной исторической наукой, как факт.
Какими монгольскими источниками?) Их просто нет! А русские источники трактовались в угоду определённой версии, но отбрасывая и игнорируя всё то, что в эту официальную сказку не попадало. И вот именно это вы и выделяете курсивом, как - Доказано.)
Но когда из 10 артефактов выбирают 2-3, а остальных вроде как и не было - то это не доказательство, а подлог. Чтобы это было доказанным - должны быть учтены все 10.
__________________
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, кто мнит себя свободным от оков. Гёте
Когда Англия призывает к миру, всегда начинается война.
При всём уважении к Льву Гумилёву...
По порядку. Сначала во всей истории с так называемым иго - придётся отбросить монголов.
1. Чингисхан - это не имя, а титул. Великий Хан.
2. Любой народ сохраняет на уровне хотя бы устных преданий память о великих победах своих предков. Нынешние монголы понятия не имели кто такой Чингисхан и что великого он сделал для их народа. А вот когда приехали археологи и стали искать останки городов Золотой Орды и несметных богатств, которые по их мнению должны там быть - местные с энтузиазмом подключились к поискам.
До сей поры не найдено ничего кроме останков довольно примитивных нескольких поселений, о великом прошлом для местных было полной неожиданностью и новостью.
3. Не сохранилось никаких письменных источников об этом великом прошлом Монголии, кроме пары писем и литературного произведения, которые никак не раскрывают эту версию, были предъявлены миру одним и тем переводчиком их нашедшим, и принадлежность этих документов именно к Монголии и Чингисхану не то что притянута за уши, а высосана из пальца.
Итого - нет ни письменных, ни материальных подтверждений, и сами монголы не знают кто такой Чингисхан и о своём "великом" прошлом.
Обычно, если существует мощная цивилизация, то она может развиваться или прийти в полный упадок, но никак не деградировать до нулевой отметки.
Это по монголам.
А вот татары, орда, великие ханы - это отдельный разговор, более длинный и детальный. Это уже на завтра оставим. Но основная мысль - орда - это совместное войско татар и князей. Православное по вероисповеданию. В эпоху так называемой "орды" 13-15 в. были построены многие православные храмы, например - в Крымском ханстве под Бахчисараем в 14 веке.
Некоторые описываемые битвы - это междуусобная борьба за власть, но не иго. Как князей называли ханами, так и ханов величали князьями. Орда, дружина, рать - это слова синонимы. Осознав, а при желании перепроверив сказанное мной, то и Мамаево побоище предстанет совсем в другом понимании.
Ряд академиков РАН приводят массу доказательств этому, письменных, живопись, археология, зарубежные авторы, но...."официальная" наука просто хранит молчание и глухоту, как и по многим другим историческим несоответствиям.
А многие "знатоки" и неучи, не выходящие за рамки знаний школьной программы и киноху ж показывали - тут же начинают что-то заикаться о невежестве тех, кто говорит для них непонятные вещи.
Со всем озвученным я не призываю безропотно соглашаться, но вот взять и почитать, поинтересоваться, а потом уже волать кто там неуч не посмотрев при этом в зеркало. Это не вам.
Официальная история - это такое болото, что даже очевидные вещи и арх.находки они почти всегда не хотят признавать очень по многим вопросам. Потому как мышление масс уже запущенно по определённым рельсам и если умышленно уничтожалась история определённого народа, то это кому-то нужно и сейчас.
В данном случае суть понятна - славяне были сначала варварами, потом угнетёнными. мол, дремучий и забитый наод был всегда и чтобы таковым он себя всегда и воспринимал. Бухал себе безропотно и всегда смиренно был готов к рабству и подчинению.
Если отбросить ту ахинею, что история болото и т.д. То во многом вы правы. Во-первых, без учета религии и ее истории понять события не возможно. Моноголы от западных завоевателей в принципе отличались тем, что не воевали с храмами и идеологией славян того времени, а даже поддерживали ее. Поэтому и не было того ожесточения, о котором писано в официальной истории. Города жгли первые 6-10 лет, чтобы покорить и собирать ясак (с каждого плуга). Сами монголы в городах не жили, поэтому ассимиляции не произошло и плюс сохранилось православие, как объединяющая славян идеология. Экономически монголы были заинтересованы в развитии городов. То есть, иго это не бесконечные набеги, но и мирная жизнь порабощенного народа. Однако Александру Невскому приходилось ездить в орду и выражать покорность, чтобы славяне не были истреблены.
Что касается свидетельств (материальных) ига, то их огромное кол-во. Наберите в поисковике "Археологический раскопки на Куликовском поле. Фото". От оружия, монет, черепов, братских могил... до бюста монгола. Никто ничего не скрывает, смотрите, изучайте. Ну и поменьше, всякой хни несите.
Кстати, влияние татаро монгол прослеживается и в языке. Например, слово "яма" - (остановка, трактир, где меняли лошадей) тюрское, отсюда и слово "ямщик".
Последний раз редактировалось владик; 02.04.2017 в 06:05.
Ну, если точнее, то 1237-1480 официально. Давайте сойдемся на 243 годах, если принципиально. Хотя условность в этом вопросе очевидна - набеги на наши земли случались и до 1237 года. И жгли и резали и в плен угоняли сотнями.
Да, конечно, 1240-й - это год падения Киева и Южной Руси. Набег 1237 - 1238 гг. прошёлся по Северо-Восточной Руси. Никаких набегов до 1237-го года не было (просто не было). Вы, наверное имеете ввиду поражение русских князей на Калке в 1223-м г., когда они выступили против монголо-татар в союзе с половцами.
Я, вообще, не против фактов. Я против их интерпретации. Так же я против термина "иго". Да, Русь была вассалом Орды. Вы же знаете значение слова "вассал"??? Да, вассал - это зависимое положение, но это не то, что у нас принято называть "игом". Сложнейшую историю более чем двухсотлетних отношений Руси и Орды у нас некоторые (многие) изображают как сплошные набеги, пожары и вереницы пленных. Ну, тема "ига" - это же излюбленная тема либеральных историков, наверное, ещё с Карамзина. Именно в "иге" они видят первопричину "вековой отсталости" и "русской азиатчины". Кромвель вырезает половину населения Ирландии, в результате междоусобиц, религиозных войн, голодовок и эпидемий гибнет 3/4 населения Германии, но это всё фигня, пустяки. Вот, зато татарское иго!!! (тут историку полагается многозначительно поднять вверх указательный палец и страшно выпучить глаза) Иго!!! Отбррросило, отбррросило!!! Отбрррросило Русь на сотни лет назад из лона мировой цивилизации!!!
Да, конечно, 1240-й - это год падения Киева и Южной Руси. Набег 1237 - 1238 гг. прошёлся по Северо-Восточной Руси. Никаких набегов до 1237-го года не было (просто не было). Вы, наверное имеете ввиду поражение русских князей на Калке в 1223-м г., когда они выступили против монголо-татар в союзе с половцами.
Я, вообще, не против фактов. Я против их интерпретации. Так же я против термина "иго". Да, Русь была вассалом Орды. Вы же знаете значение слова "вассал"??? Да, вассал - это зависимое положение, но это не то, что у нас принято называть "игом". Сложнейшую историю более чем двухсотлетних отношений Руси и Орды у нас некоторые (многие) изображают как сплошные набеги, пожары и вереницы пленных. Ну, тема "ига" - это же излюбленная тема либеральных историков, наверное, ещё с Карамзина. Именно в "иге" они видят первопричину "вековой отсталости" и "русской азиатчины". Кромвель вырезает половину населения Ирландии, в результате междоусобиц, религиозных войн, голодовок и эпидемий гибнет 3/4 населения Германии, но это всё фигня, пустяки. Вот, зато татарское иго!!! (тут историку полагается многозначительно поднять вверх указательный палец и страшно выпучить глаза) Иго!!! Отбррросило, отбррросило!!! Отбрррросило Русь на сотни лет назад из лона мировой цивилизации!!!
П.С. Насчёт Гумилёва я бы не иронизировал.
Ну да, все правильно. Только вместо слова "вассал", надо узнать значение слова "иго". Иго то иго, но Невский кназь Новгородской Руси, как раз будучи под игом, якобы, громил немцев на Чудском озере. А потом, правда, поехал в Орду с богатыми подарками... Ну, тогда дипломатия такая была. Нынче, это назвали бы взяткой.
Значение слова Иго по словарю Даля:
Иго
ср. ярем, ярмо; | более употреб. в знач. *тягости нравственной, гнета управления, чужеземного владычества и порабощения, рабства. Иговщик, игоносец, иготерпец, несущий чье иго, насилие, рабство; удрученный. Иговщина ж. состояние иговищика и | собират. игоносцы, рабы. Игоносный, носящий иго, в прямом или иносказательном знач.
Последний раз редактировалось владик; 02.04.2017 в 06:43.
А вот когда приехали археологи и стали искать останки городов Золотой Орды и несметных богатств, которые по их мнению должны там быть - местные с энтузиазмом подключились к поискам.
Города Орды типа Сарай Бату это как раз литературный вымысел, миф. Монголы вели кочевой образ жизни и не строили городов. И где эти их "города" были никто не знает. Так что не воюйте с мифами и не придумывайте новых мифов своих. И все будет ОК.
Иго-то было, но, взаимоотношения Руси и Степи были гораздо сложнее.
Молчит степь, молчит. И только летнее марево извивается на горизонте, и нет лесопосадок, нет столбов - дикая древняя степь. И только зимняя вьюга на три шага скрывает всё пеленой, не видно далее ничего, как не видно старины.
Не ставили крестика, не ставили камня, никто не тревожил древних предков, не звал русский дух их на помощь. А он сам приходил, русский дух, в трудный час.
И только курганы обозначали место и время - были и жили тут и тогда.
И только древние стоянки никто не переспорит. Не скажет, что не было тут народа сорок пять веков назад.
Молчит степь, колышется ковыль как волны желтого моря.
Метут зимой поземки как белые волны и напоминают - без жилья, без одежды не выживешь ты тут, человече.
Ничего интересного, потому что такой анализ слов, не что иное, как пародия на раздел филологии - этимология.
Лучше ознакомьтесь с исследованием академика Вернадского по этой теме.
Глава ІI
МОНГОЛЬСКАЯ ИМПЕРИЯ
1. Правление Гуюка
Монгольская империя, которая до 1206 г. существовала только как мечта в сознании Темучина и нескольких других монгольских родовых вождей, оформилась при Чингисхане (настоящее имя Темучин). К концу правления Угэдэя империя уже твердо сложилась, имея свою столицу в Монголии - Каракорум. Итак, в течение тридцати пяти лет родилось и представило свои требования мировым лидерам могучее государство. В течение этого, относительно короткого, промежутка времени монголы завоевали огромные территории в Азии и Европе; фактически как хозяева евразийской степной зоны они теперь могли контролировать всю Северную Азию и большую часть Восточной Европы - Евразийского субконтинента.
Можно оперировать спорными источниками.
А можно пробовать начать отсчёт с бесспорных основ.
Что бесспорно. В то время в степи ни одно племя, ни одно войско не могло зацепиться надолго. Проскакали, траву табуны сжевали - поскакали дальше.
Даже города возникали исключительно близ рек, ибо в степи без воды жизни нет.
Степное крестьянство в России появилось намного позже, когда прекратились набеги с Дикого поля, когда развилось полевой земледелие на огромных площадях. И то только там, где были родники, грунтовые питьевые воды в колодцах или опять же небольшие реки.
Цивилизация гнездилась возле рек и лесов.
Всегда особняком стояли лесные и таежные жители. Это другие люди.
Re: Курилка. Часть 126
Линейный вид
