Гайд-парк

[Сиринъ]

а чем тогдашние 2 набора хромосом отличались от сечашных миллиардов? ;)

Библия об этом умалчивает.

[Сиринъ]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Не слишком ли сложно? И корректно ли говорить от лица Моисея, не будучи с ним даже знакомым? Или Вы читали подлинную переписку между ним и жрецами Ра?

Просто кроме богословия, необходимо разбираться ещё и в религиоведческих вопросах. Хотя бы немного...

То что Моисей ведёт полемику с языческими представлениями евреев - это очевидно. Это следует хотя бы из того обстоятельства, сколько раз за время Исхода евреи пытались отлить себе золотых истуканов, и это не смотря на то, что видели очевидные чудеса их Бога, а не Ра.

А в чем злодейство?

Жажда вседозволенности. Сорванный плод - лишь следствие этой жажды и первый шаг на пути к волюнтаризму, отец которого сатана.

А где найти исходный текст? Самый-самый первый исходный текст - тот, который сразу из уст Бога.

Еврейских текстов, кажется не сохранилось. Зато есть Септуагинта.

[Агния]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Все зависит от того, что подразумевать под грехом. ИМХО, быть человеком - не грех, грех быть скотиной. (я не про коров)

А я бы хотела подробнее рассмотреть вопрос греха.
Все эти прочтения Библии - все равно у каждого будут такими - какими человеку соответственно хочется. Смысла в обсуждении нет, одни будут говорить - бред, вторые - А вы не так поняли.
Так что подразумевать под грехом? Какую меру вещей? Если все практически, что двигает цивилизацию - это пожелание иметь сверх того, что есть?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Потому что никакая книга не существует вне автора её написавшего.

Да что за бред!

Сообщение от Сиринъ

Если автор пишет книгу именно так как он её пишет, то что им движет?

Куда Вас понесло? Зачем мне знать, что двигало Шекспиром, когда он писал свои трагедии? Нафигна мне знать подноготную Достоевского, читая его книги? Что за чушь?!

Сообщение от Сиринъ

К сожалению, это не возможно без того, чтобы узнать биографию автора и временной контекст, в котором он творил.

Что невозможно? Вы сами-то понимаете, что говорите полную чепуху?

Сообщение от Сиринъ

Ну теперь Вы, надеюсь, уже поняли, что "просто прочитать Библию внимательно" абсолютно недостаточно.

Это уже на анекдот похоже.

Сообщение от Сиринъ

Но я говорю о неважности наших догадок, относительно этого изначального света, а не о неважности информации из Библии.

Сами-то поняли, что написали? По-моему, у Вас задача всё позапутать.

Сообщение от Сиринъ

Любая книга - это всегда "диалог" читателя и писателя.

Да что Вы говорите? Спиритзмом может займёмся?

Сообщение от Сиринъ

Это значит, что вся информация находящаяся в ней несёт в себе строго религиозный характер.

А что это значит? Что Библия - полная чепуха для легковерных людей, лишенных способности критически осмысливать материал? Ок, пусть будет так.

Сообщение от Сиринъ

Последовательность творения для религиозного сознания здесь играет совершенно второстепенную роль.

Да хоть десятистепенную - врать зачем, если знаешь истину?

Сообщение от Сиринъ

А то что солнцу здесь отведен лишь 4-й день (даже трава раньше появилась) - это несёт в себе глубокий миссионерский подтекст. Египтяне-то поклонялись Ра - богу солнца, а Моисей сознательно ставит его после травки, как бы подчёркивая, что это обычная лампочка, без которой даже и трава расти вполне может: было бы только повеление Божие.

Какая бредятина. Получается, что Господу, гораздо важнее обгадить каких-то никому не нужных египетских богов, вместо того, чтобы дасть избранному народу точное знание. Кроме того, Моисей вообще забил на Господа и решил подкорректировать историю сотворения, лишь бы фараону насолить. Афигеть логика!

Сообщение от Сиринъ

Я Вам уже говорил, что знание на языке Библии - это опыт.

Ну и что?

Сообщение от Сиринъ

"И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха" "древо познания добра и зла"

Ахренеть, какой бардак у Вас в голове. То есть древо, которое трахает добро и зло? Чудесно. Это весело даже.
Вот поэтому я и не хочу слушать бред всяких "учителей" и трактовщиков - я не тупее их.

Сообщение от Сиринъ

Ничего удивительного, Адам стал опытным злодеем.

Вот Вы фантазёр. Адам - злодей.

Сообщение от Сиринъ

Вы всерьёз считаете, что злодей подобный Адаму достоин Царства Небесного?

Во времена Адама о Царстве Небесном речи не шло. У Вас вообще какая-то сатанинская версия трактовки библейских событий.

Сообщение от Сиринъ

Ни из одного слова в тексте Библии этого совершенно не следует.

Да ладно лукавить. Вы читать умеете, что там написано? Или толмач в авторитете нужен обязательно? Цитирую снова этот отрывок:

Сообщение от Кирилл Юдин

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Что тут непонятного? Господь огорчился, что Адам перестал быть тупым дурачком, а стал в своих знаниях подобный Ему самому. И теперь Господь запереживал, что Адам ещё и бессмертие может заполучить.
А чего Он так испугался?
Вы можете представить любящего отца, который узнав, что его ребёнок стал не глупее его самого, так огорчится и взбесится? А если узнает, что ребёнок может ещё и жить вечно - так и вовсе взбесится и выгонит такового из дому, а у лекарства дающего бессмертие, поставит охранника громилу, чтобы ребёнка этого близко не подпускал. Как Вы назовёте такого папашу? Я - самодуром и психопатом. Вне всякого контекста.

Сообщение от Сиринъ

Это есть Ваша личная интерпретация, которая основана на совершеннейшем незнании контекста, читаемого Вами события.

А Вам, разумеется, очевидцы поясняли контекст.

Сообщение от Сиринъ

Ну это Вы мимо строк читали.

Что же я мимо строк читал? Вот точная цитата из Библии, попробуйте понять её иначе будучи в здравом уме и твёрдой памяти:

И сошел Аврам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той. 11Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом; 12и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых; 13скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя. 14И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая; 15увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов. 16И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды. 17Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову. 18И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя?

Вот ведь как интересно - Господь дал Аврааму жену, но Авраам засомневался, что Госпордь оградит его от злодеев и испугался. А ведь что проще столь глубоко верующему человеку, более того, избраннику Божьему, просто уповать на милость Господа иЕго волю! Но нет - зассал. Сына своего прирезать рука не дронула, ну, раз уж Богу угодно, а за свою шкуру испугался: жену? - да нате, трахайте, только меня не троньте. И пока фараон, ничего не знавший ухаживал за Сарой, Авраам получал богатства за свою жену от фараона. Вот ведь падаль-то! Но наш мудрейший и Справедливейший Господь, не Авраама за очевидные малодушие и стяжательство наказывает, а ничего не подозревающего о подлоге фараона! Вот она - Высшая Божья справедливость!
У кого-то ещё остались сомнения, что описываемый в Библии Господь - психопат и беспринципный полудурок?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от дмт

так вот откель инцест пошёл ;)

Да, согласно Библии это так.

Сообщение от дмт

а как же наследственность?

Ну это-то как раз объяснить ещё как-то можно.

Сообщение от дмт

даже сейчас при родственных браках рождаются больные дети

А почему "даже"? Тут вподлне можно допустить, что сейчас рождаются больные (не обязательно кстати), а тогда рождались здоровые. Это не то, обо что стоит копья ломать.

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от Агния

А я бы хотела подробнее рассмотреть вопрос греха.
Все эти прочтения Библии - все равно у каждого будут такими - какими человеку соответственно хочется. Смысла в обсуждении нет, одни будут говорить - бред, вторые - А вы не так поняли.
Так что подразумевать под грехом? Какую меру вещей? Если все практически, что двигает цивилизацию - это пожелание иметь сверх того, что есть?

Я материалистка - везде ищу рациональное зерно.

ИМХО. Грех - это болезнь, стереотип поведения, который разрушает психическое и физическое здоровье в первую очередь грешащего, последствия "греха" для других людей происходят по принципу ряби на воде.

Именно, поэтому в религии убийство Бог может простить, а самоубийство - нет.

ИМХО. В природе нет статичный состояний - либо прогресс, либо регресс. Либо человек развивается духовно и физически, либо деградирует.

ИМХО, праведник не тот, кто соблюдает формальности - молиться и пр., а тот, кто "прогрессирует" как духовная личность.

[Сиринъ]

Сообщение от Агния

Так что подразумевать под грехом? Какую меру вещей? Если все практически, что двигает цивилизацию - это пожелание иметь сверх того, что есть?

Надо сразу определиться, что согласно Библии добро и зло не являются уравновешивающими друг друга силами. Это не инь/янь. Добротность изначально есть качество бытия. Всё что сотворил Бог есть добро. А зло - это ни что иное, как волевое извращение этого добра. Иными словами - зло сознательно паразитирует на добре.

В греческом языке слово грех - звучит как "амартиа", буквально "промах" (не забывайте, что христианство на Русь пришло через греков). А промах может быть только там, где есть цель.

Например, у человека появилась цель - поесть. Это не грех. Но переполнение чрева, объедение - уже грех, потому что главная цель (поддержание организма питательными веществами) смещена в сторону банального наслаждения едой, результатом которого, кстати, кроме всего прочего, является масса болезней.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Просто кроме богословия, необходимо разбираться ещё и в религиоведческих вопросах. Хотя бы немного...

Вы всё никак не объясните, что это означает вообще. Что значит разбираться в религиоведческих вопросах? Пока не вижу ни одного серьёзного аргумента в защиту этого. А вот контр аргументов - предостаточно Вы наговорили. Вы наговорили столько ерунды и невнятной чуши, что доверять источникам сего бреда нет никакого желания. Потому как глупость таких псевдомудрых высказыаний очевидна.
Вот кстати ещё одно такое же:

Сообщение от Сиринъ

Жажда вседозволенности. Сорванный плод - лишь следствие этой жажды и первый шаг на пути к волюнтаризму, отец которого сатана.

У термина "волюнтаризм" есть много значений в зависимости от того, где этот термин применяется. Но ни ождин из них не имеет ничего общего с тем, что Вы написали. Иными словами, выша написанное, это ничето иное, как красивая, напичканая терминами фраза, но лишенная какого-либо внятного смысла.
Какая жажда вседозволенности? Откуда Вы это взяли? Змей соблазнил Еву - это прямо написано а Писании:

4И сказал змей жене: нет, не умрете, 5но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

И как мы видим, на самом деле так и случилось - сам Бог это подтвердил (см. предыдущую цитату). Не трудно соблазнить глупышку, которая видит, что от неё что-то утаивают. Но к чему такие серьёзные обвинения? НИгде не сказано, что Адам с Евой возгордились и перестали уважать Господа. Напротив - они поняли, что очень перед ним виноваты и испытывали чувство вины. И даже после несоизмеримого наказания учили своих детей любви к Богу.
Вот что реально есть в библии, а не Ваши ужасные россказни непонятно откуда появившиеся в воспалённом мозгу "богословов" прислушиваться к мнению которых Вы призываете, вместо того, чтобы осмыслить самим очевидное.
Вы сами себя зашориваете и других в темноту толкаете. В унизительную темноту доверия авторитетам, которые как раз таки и есть носители волюнтаризма. Т оесть сами навязывают свою волю, своё понимание, по-сути, запрещают думать самостоятельно.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Еврейских текстов, кажется не сохранилось. Зато есть Септуагинта.

И что? Вы их читали в подлинике?

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от Сиринъ

Просто кроме богословия, необходимо разбираться ещё и в религиоведческих вопросах. Хотя бы немного...

То что Моисей ведёт полемику с языческими представлениями евреев - это очевидно. Это следует хотя бы из того обстоятельства, сколько раз за время Исхода евреи пытались отлить себе золотых истуканов, и это не смотря на то, что видели очевидные чудеса их Бога, а не Ра.

"Не сотвори себе кумира" типо? Вот зайдешь в православный храм - и сразу становится видна грань между духовным и материальным.

Жажда вседозволенности. Сорванный плод - лишь следствие этой жажды и первый шаг на пути к волюнтаризму, отец которого сатана.

Вы и с Адамом были знакомы лично? Консультировали его, как врач-душевед?

Еврейских текстов, кажется не сохранилось. Зато есть Септуагинта

Тогда о чем спор? Вот, если к Вам лично придет Бог и расскажет, как все было на самом деле, и явит через Вас чудеса, тогда и поговорим. А пока разговор не выходит за рамки "А мені кума сказала, а їй дід Петро - отой, що трохи не дочуває." (Мне кума сказала, а ей дед Петя - тот, который плохо слышит.)

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от Сиринъ

Например, у человека появилась цель - поесть. Это не грех. Но переполнение чрева, объедение - уже грех, потому что главная цель (поддержание организма питательными веществами) смещена в сторону банального наслаждения едой, результатом которого, кстати, кроме всего прочего, является масса болезней.

Уточню, грех - не наслаждаться едой, а набивать желудок сверх меры, чем попадя, не думая о последствиях. Французы - гурманы, наслаждаются едой, но не переедают. И что сильно болеют?

Кстати, чем по сути отличается от того, что я говорила? "Грех разрушает психическое и физическое здоровье в первую очередь грешащего".

[Агния]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Я материалистка - везде ищу рациональное зерно.

ИМХО. Грех - это болезнь, стереотип поведения, который разрушает психическое и физическое здоровье в первую очередь грешащего, последствия "греха" для других людей происходят по принципу ряби на воде.

Именно, поэтому в религии убийство Бог может простить, а самоубийство - нет.

ИМХО. В природе нет статичный состояний - либо прогресс, либо регресс. Либо человек развивается духовно и физически, либо деградирует.

ИМХО, праведник не тот, кто соблюдает формальности - молиться и пр., а тот, кто "прогрессирует" как духовная личность.

ИМХО - мне нравятся ваши определения - своеобразные, глубокие.
Простая логика говорит о том, что грех - излишество. Но не желая лишнего - мы не сдвинемся с места. Стагнация, если желать ровно столько, сколько надо, чтобы поддержать жизнь. И дальше - регресс - непременно.
Праведник - согласно вам - человек в развитии.

[Агния]

Сообщение от Сиринъ

Надо сразу определиться, что согласно Библии добро и зло не являются уравновешивающими друг друга силами. Это не инь/янь. Добротность изначально есть качество бытия. Всё что сотворил Бог есть добро. А зло - это ни что иное, как волевое извращение этого добра. Иными словами - зло сознательно паразитирует на добре.

В греческом языке слово грех - звучит как "амартиа", буквально "промах" (не забывайте, что христианство на Русь пришло через греков). А промах может быть только там, где есть цель.

Например, у человека появилась цель - поесть. Это не грех. Но переполнение чрева, объедение - уже грех, потому что главная цель (поддержание организма питательными веществами) смещена в сторону банального наслаждения едой, результатом которого, кстати, кроме всего прочего, является масса болезней.

Кхм..) мне любопытно ваше личное мнение, а не мнение согласно Библии. Или у вас нет своего мнения?
Абсолютного добра - нет, как нет и стопроцентного зла. Эти понятия - крайне относительны к ситуации и носителю.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

То что Моисей ведёт полемику с языческими представлениями евреев - это очевидно.

Пускай ведёт полемику с кем хочет - Слово Божье тут причем? Зачем Его-то искажать?

Сообщение от Сиринъ

сколько раз за время Исхода евреи пытались отлить себе золотых истуканов, и это не смотря на то, что видели очевидные чудеса их Бога, а не Ра.

Меня тоже очень веселили этот момент. Такое впечатление, что эти евреи сплошь конченые дебилы. Ладно я могу верить во что хочу или не верить ни во что, поскольку обо всём совершенно одинаковое представление - рассказы и домыслы. Но если бы передо мной совершились все те чудеса, которые случались перед евреями Моисея, если бы я был очевидцем и участником столь грандиозных чудесных событий, то какие сомнения могли остаться?
Но ведь и у них сомнений не было, но была какая-то болезненная мания сотворения себе истукана. Причём все ведь прекрасно понимали, что истукана они делают сами из ворованных у египтян побрякушек. Ну полные дегенераты. Таких действительно только вырезать, как испорченный генофонд. Что с ними и сделали, согласно Писанию.
Но согласно простой логике - всё это чушь полнейшая. В дополнение к тому и финал истории с тельцом золотым. А именно:
1. Телец был отлит из золота.
2. Затем по приказу Моисея сожжен, обратим внимание – дотла! Пепел(!) был растворён в воде и всё это было приказано выпить непослушными в наказание.

Кто-нибудь видел пепел золота? Растворить в воде не пробовали?

[сэр Сергей]

Сообщение от Кирилл Юдин

1. Телец был отлит из золота. 2. Затем по приказу Моисея сожжен, обратим внимание – дотла! Пепел(!) был растворён в воде и всё это было приказано выпить непослушными в наказание. Кто-нибудь видел пепел золота? Растворить в воде не пробовали?

Кирилл Юдин,так любой металл можно пережечь. Железо, например, в окалину. Но, золотом ожно пережечь при более низкой температуре, чем железо.