Уважаемые Господа, давайте все переделаем

[Дон ХХХуан]

Система Бразила довольна интересна :friends: А есть ли у нее минусы? И какие могут быть минусы при такой системе оценки работ? Бразил, если вам не трудно, сформулируйте их, наверняка, что-то же есть, ведь идеальных систем не существует.

[Бразил]

Алекс, я бы минусы этой системы разделил на два типа:
- неустраняемые;
- устраняемые.
Неустраняемые минусы - это принципиальные недостатки системы. Например, попытка все сценарии подогнать под "прокрустово ложе" оценки всегда может привести к тому, что гениальный сценарий будет не понят, не принят и не оценён высоко. Ограниченность числа вопросов. Чтобы всесторонне оценить сценарий нужно ответить на сотню, а то и больше вопросов. Тут приходится искать компромисс и сокращать количество вопросов и вместе с тем выводить некоторые сущности из анализа.
Устраняемые минусы - это проблемы зрелости системы. Связаны они с тем, что непротиворечивая и полная система вопросов не сформирована, не протестирована. Также минус системы в том, что в её создании принимал участие только я и поэтому система в значительной степени ограничена лишь моими представлениями о качестве сценария.
Ещё есть третий тип минусов. Это минусы, до которых я не додумался. Про них Вам ответит кто-нибудь другой.

[Заводной Апельсин]

БРАЗИЛУ
Самой большой проблемой (или недостатком) бразильской системы я считаю следующее:
На полную мощность она заработает только, если на сайте будет организована модальная форма
для оценки: с кнопочками, комбо-и-чек-боксами, какую Вы предлагали. Это ускорит и облегчит процесс оценивания.
Иначе, есть вероятность, что взглянув на увеличившийся перечень вопросов, многие из новичков
не захотят оценивать, за жюристов не боюсь. А это ограничит возможности привлечения неофитов в жюрийное братство. То есть, если будет технически реализована форма ввода - все будет работать, и со временем улучшаться.

КИРИЛЛУ ЮДИНУ
Для очистки совести... Я откомментировал десяток сценариев на сайте, подробно - больше печатной страницы на каждый. Многие по нескольку раз, вступая в диалог с автором, и реагируя на его ответы. НО оценки не ставил.
Не очень люблю алгебру гармонией мерять. Мне интересней безоценочное поле, где самое важное - общение,
обоюдо-пользительное.

СНОВА БРАЗИЛУ
Бразил, Вы - Менталист, сумели убедить жюри пойти на изменения (или, хотя бы, на их обсуждение).
Сделав шаг одной ногой, нужно сделать другой шаг другой. Не то браз.система будет кривоногим Горинчей, а не Пеле.
Может, что предложите по общему подходу к оцениванию. И вас послушают...

Ненормально, когда сценарий лежит на сайте ПОЛГОДА с двумя-тремя комментариями. Потом его оценивают, он попадает, допустим, в Перспективные. Его начинают читать, обсуждать. А... Автор уже за это время сам внес кучу изменений. Помните анекдотичную ситуацию, когда здесь на сайте просили прочесть сценарий, а потом говорили - спасибо, но я это уже исправил, вы бы мне еще что посоветовали.

ПРЕДЛОЖЕНИЕ
Нужно сделать так, чтобы НОВЫЕ сценарии были ПРИОРИТЕТНЕЕ для оценивания. Это помогало бы авторам учиться, в диалоге с рецензентами тогда, когда интерес автора к своему сценарию еще не остыл. А сейчас у СИСТЕМЫ ПРИОРИТЕТОВ крен в сторону Перспективного фонда, где интерес авторов к своему сценарию - уже быльем порос через год-полтора после его нахождения на кокурсе. Заметьте отличия в РЕАКЦИИЯХ новичка на комментарии (пусть и негативные) и автора годовалого сценария Перспективного фонда. Пламень и лед.

Я понимаю, что создатели расчитывали, что оценивая прошедшие туда сценарии, рецензенты будут учиться не на случайных, зачастую слабых новых сценариях. Но во-первых, хороший рецензент ЧАСТО не значит - хороший сценарист. Во-вторых, порог "хорошести" - сомнителен. Даже на первой странице Перспективного такие "шедевры" блещут.

Можно было бы барьерную схему 1 (постоянный) + 3 (перспективный) заменить. Рискну такую предложить, 2(перспективный) + 2(новые). Не понимаю, зачем сценариям постоянного фонда нужны оценки. Читать их будут, какой-никакой "знак качества". А авторам, по моему мнению, эти комментарии совсем не нужны, немногие на них отвечают.

КСТАТИ. Последний сценарий полного метра перешедший в Постоянный фонд датируется 20-м февраля 2007 года. 2 года прошло - никакой ротации

[Сашко]

Сообщение от Заводной Апельсин@14.02.2009 - 16:39
КСТАТИ. Последний сценарий полного метра перешедший в Постоянный фонд датируется 20-м февраля 2007 года. 2 года прошло - никакой ротации

Учитывая, что сайт для новичков, что новые сценарии не блещут, результат нормальный. Знаете, сколько сценариев из последних 50-ти из Новых перешли в Перспективный? Всё больше минусы на предварительном голосовании. Повально. Т.е. автор не справляется с первыми 15-ю страницами. А Вы желаете, что бы все 100 стр. были оценены на 4 и выше.

[Кирилл Юдин]

Не очень люблю алгебру гармонией мерять.

Видите ли в чём дело - все вокруг такие, с принципами и тонкой душевной организацией, но вот, в то же время - все хотят именно оценок! Выходит, что их должны ставить беспринцыпные, грубые люди.
И речь здесь, и весь шум в ветке идёт именно об увеличении количесвта оценок, а не просто комментариев.

Простите за грубую аналогию, но получается, что все позагадились по уши, выгребать дерьмо не желают по морально-этическим принципам и уровню полученного образования (условно), но все ждут, когда же придёт этот малообразованный и грязный ассенизатор, который дерьмо выгребет. А его всё нет и нет.
Иными словами - оценки ставить не барское дело, но каждый "барин" ждёт, когда найдётся тот "холоп", который эту работу выполнит, и ждёт он этого больше всего на свете.
Не сочтите за грубость. Пишу без желания задеть или обидеть - аналогия просто для яркости восприятия. Очень хочется донести эту мысль понятно. Просто Вы не первый, кто по "морально-этическим соображениям" и "вероисповеданию" не считает правильным ставить оценки, "оценивать творчество" (не очень любят гармонию алгеброй мерять). Но если их (оценки) так ждут люди, кто-то же должен это делать!?

[Заводной Апельсин]

САШКО

А Вы желаете, что бы все 100 стр. были оценены на 4 и выше

1) Я желаю, чтобы достойные сценарии из ПЕРСПЕКТИВНОГО фонда с оценкой выше 4 и временем пребывания больше полугода имели возможность попасть в ПОСТОЯННЫЙ фонд. Хотя бы 1 сценарий в квартал. Такие кандидаты есть, им не хватает количества оценок.
2) Сейчас, проверил, есть сценарий за 22 августа (!!!) полгода прошло, у которого ни оценки, ни минуса-плюса и один комментарий. В сентябре-октябре не у всех сценариев даже минусы-плюсы есть.
Кстати, минус он зачем - ни рыба, ни мясо. Тогда уж ставьте 1 или 2. Для большей информативности, для вычисления среднего балла. А правило на выбывание - 3 оценки ниже тройки, скрипт удаляется. Еще есть неудобство в интерфейсе - не сразу просечешь, где этот минус запрятан.

КИРИЛЛУ ЮДИНУ
Ваша "грубая аналогия" до меня дошла. Лана, уговорили. Может и попрошусь в садисты-жюристы.
И все же, мне кажется, что авторы не оценок хотят, а комментариев, поправок, замечаний, уроков... Это те же оценки, но озвученные человеческим языком, а не языком цифр. И как можно быстрее, а не через полгода после опубликования.
В идеале, конечно, РЕЦЕНЗИЯ = ОЦЕНКИ + РАЗВЕРНУТЫЙ КОММЕНТАРИЙ.

[Заводной Апельсин]

Да и как насчет изменить обязательный экзамен рецензий для поступающих:
1 (постоянный) + 3 (перспективный) на 2(перспективный) + 2(новые)
???

[Сашко]

Сообщение от Заводной Апельсин@14.02.2009 - 23:11
Да и как насчет изменить обязательный экзамен рецензий для поступающих:
1 (постоянный) + 3 (перспективный) на 2(перспективный) + 2(новые)
???

А смысл? Видите ли, сценарии из Нового брать в расчёт до "команды" жюри не следует. Особенно если там стоит минус. Цель сайта - обучение. Чему Вы сможете научиться с того, что не проходит в Перепективный? Возможно, тому, как не надо писать. Для этого есть другие фонды. Например, Черновики. А нам бы хотелось, чтбы Вы научились писать так, как надо. Если сценарий в Перспективном, это значит, что в нём хотя бы завязка есть, что уже можно что-то обсуждать. Все эти рецензии и читки придуманы не как наш каприз, чтобы жизнь и обсуждение как-то кипели. Для вдумчивого и анализирующего автора (понимаю, разные ипостаси - синтез и анализ, но всё же) рецензирование других работ тоже может что-то дать, чего он до сих пор не замечал у себя.

[Кирилл Юдин]

И все же, мне кажется, что авторы не оценок хотят, а комментариев, поправок, замечаний, уроков...

Ну тогда о чём вообще спор - кто и кому не даёт комментировать?!

Лана, уговорили. Может и попрошусь в садисты-жюристы.

Изначально Вопрос к Вам я задавал не с этой целью. А с целью продемонстрировать, что ставить оценики постоянно и регулярно - непростой труд. И все подсознательно это понимают. Поэтому, что бы мы ни делали, пытаясь увеличить количество жюристов любой ценой, их количестко существенно не увеличится - вот Вы же имели возможность поставить оценку, но не поставили, и только сейчас задумались - почему. А уж мысль стать жюристом так и вообще в голову не приходила. И это нормально. Это нормальная реакция большинства авторов.
Принудиловка же, не даёт желаемого результата - если автор не понял, для чего его просят оценить чужие работы (почему-то все упускают из вида, что это в первую очередь нужно им самим, а не для повышения обсуждаемости работ вообще), то какой смысл заставлять оценивать "для отмазки" ещё?
На первых порах может появиться несколько дополнительных оценок, нуждающихся, опять-таки, в детальном анализе со стороны уже действующих жюристов. А потом и это сойдёт на нет. Будут периодически появляться лишь комментарии типа Скандалиста на страничке "Глухаря". Месть - единственное постоянное чувсвто, заставляющее авторов изучать чужие работы.
Если кто-то думает, что это мои больные фантазии, то вот пример неадекватности авторов. Он меня замучил своими письмами с детальным обзором моих работ - эк прижало-то. А в конце выдал ваще шедевральное послание:

Здравствуй Кирилл! Я был чрезвычайно удивлен, что ты мне «Скандалисту» перекрыл кислород. Не беда .Я знаю как сковырнуть твой сайтище, но делать этого не стану -других людей жаль, а вот твою биографию попробую испоганить. Ты меня крепко зацепил. Все что я хотел сказать, это то, что из-за таких уродов как ты, людям прививают дурной вкус к кино. Я знаю тебе народ по хрен. Ты, свое бабло хапнул, а теперь чувствуешь себя эдаким звезданутым парнем на белой кобыле. Опустись на землю-пингвин.

Подобные "критические отзывы" я получал регулярно, пока регулярно оценивал чужие работы. Представляете, что начнётся на форуме, когда все авторы, прошедшие пусть даже в перспективный фонд, получат автоматическую возможность выставлять оценки, как жюри?
А ведь этот автор, каказлось бы, один из лучших и достойных - II место в конкурсе ЕВРАЗИЯ 2008 и т.п.

Может сейчас лучше будет понятна позиция жюри не давать возможности авторам влиять на судьбу чужих работ в сверх либеральном режиме. Дело не в "пироге", который жюри не хотят ни с кем делить - да ради бога, отдали бы все свои "сумасшедшие привилегии и звания" с потрахами и ушли бы на покой - это только со стороны может показаться, что жюристы дико гордятся своим званием и положением - они про них и не помнят, пока кто-то не начинает им про это напоминать по той или иной причине. Просто детище жалко - растерзают ведь. Если сейчас вырываются фразы типа "свалка", то ...
Ну, мысль, уверен, все поняли.

[Бразил]

Заводной Апельсин

На полную мощность она заработает только, если на сайте будет организована модальная форма для оценки: с кнопочками, комбо-и-чек-боксами, какую Вы предлагали. Это ускорит и облегчит процесс оценивания.

Я поправлю немного. Не процесс оценивания, а процесс рецензирования. Это принципиально важно.
Жюри не должно заниматься оцениванием. Жюри - это эксперты, которые пишут рецензии на сценарии. И всё. А потом уже на основе этой рецензии выставляются баллы. Баллы - вторичны, качественная рецензия - первична.

есть вероятность, что взглянув на увеличившийся перечень вопросов, многие из новичков не захотят оценивать

Это минус не системы, а новичков

Бразил, Вы - Менталист

Сделав шаг одной ногой, нужно сделать другой шаг другой. Не то браз.система будет кривоногим Горинчей, а не Пеле.
Может, что предложите по общему подходу к оцениванию. И вас послушают...

Горинча - это не самый худший вариант, поверьте.
Я пока придержу свои предложения. Нужна обратная связь от жюри по уже имеющимся предложениям.

[Заводной Апельсин]

КИРИЛЛУ ЮДИНУ
Я понимаю Ваши опасения. И по поводу разбушевавшихся клиентов дурки, и по поводу работы жюристов. Замечал, что многие необъективно пытаются прихваливают сценарии жюристов - надеясь на взаимность. Другие, обиженные, мстёй нервишки Ваши испытывают.
Признаюсь честно, что я даже и не пытался рецензировать работы жюристов. Я могу любую их работу разнести в пух и прах, не преувеличивая недостатки, а просто по гамбургскому счету отмерить. Но боюсь, что в ответ они могут мне ответный пендель отвесить, по большей части несправедливый, к-хм.

Еще. Я почему хочу стрелки на Новые сценарии перевести. Неужели не согласитесь, что ЧЕРЕЗ ПОЛГОДА после публикации автору уже не нужен подробный разбор полетов от жюриста, если он случается. Автор уже поставил смолет на запасной аэродром или переделал в другую модель. Вот, что пытаюсь объяснить. Надо придумать, чтобы в течение месяца-двух работы получали отметки жюристов. А неофитами, претендентами на публикацию, не рецензировались работы полугодовой-годовой давности, у которых комментариев итак пруд пруди.

БРАЗИЛУ
Менталист - тот, кто применяет остроту ума, гипноз или внушение.
Мастер управлять мыслями и поведением.

Один из лучших сериалов нового сезона в странах, где снимают КИНО. Детективный, немного попсовый, но глаз не оторвать.
http://***rents.ru/forum/viewtopic.php?t=1171130

[Бразил]

Подобные "критические отзывы" я получал регулярно, пока регулярно оценивал чужие работы.

С этим есть только один способ борьбы: сделать оценку анонимной.

Представляете, что начнётся на форуме, когда все авторы, прошедшие пусть даже в перспективный фонд, получат автоматическую возможность выставлять оценки, как жюри?

Я представляю, что начнётся хоть какое-то движение. В результате число работ на конкурсе сократится со 160 до 50; не будет "глухарей", которые висят по полгода вообще безо всяких оценок; количество активных членов жюри повысится с 9 до 25. Скандалы увеличат посещаемость и активность пользователей. Но если так уж боитесь скандалов, можно ввести для членов "народного жюри" премодерацию оценок.

В любом случае, надо понять, что проблема есть (куча сценариев обделены вниманием жюри), и как-то надо проблему решать. Вот Вы все предложения отметаете. А что сами предложить можете? Как увеличить активность жюри?

[Кирилл Юдин]

Неужели не согласитесь, что ЧЕРЕЗ ПОЛГОДА после публикации автору уже не нужен подробный разбор полетов от жюриста, если он случается.

Если честно, то не соглашусь. Бывает что годами человек пишет и не замечает провалов и слабых мест, проблем, которые кочуют из одного произведения в другое.

Вот Вы все предложения отметаете.

Не совсем всё так. Не так уж давно нечто подобное я сам предлагал, во всяком случае упростить систему приёма в Жюри -точно. То есть, по-моему, достаточно лишь изъявления желания присоединиться к жюри. А если не очень получается у новичка, то совместно подтягивать и разъяснять нюансы. Так что лично я ничего не отметаю, а делюсь опасениями, рссуждаю, учитывая и внутрижюристские споры и обсуждения этих же вопросов.

[Кирилл Юдин]

Я даже так скажу - при всех своих "центристских" взглядах, я очень либерален на практике.

[Бразил]

Кирилл Юдин, Ваше политическое кредо, конечно, очень важно, но давайте вернёмся к проблеме жюри.
Вот Вы предлагали упростить правила приёма в жюри. Хорошо. Давайте дальше развивать. Я смягчу своё предложение. Принять в "народное жюри" всех авторов, чьи сценарии прошли в Перспективный фонд, при условии:
1) введения новой системы рецензирования ("бразильской системы");
2) предварительной модерации рецензий "народного жюри".
На практике это выглядит так. Автор-"член народного жюри" пишет рецензию по новой системе, эта рецензия становится "читательской", но с правом перевода в "оценку жюри". Конечно, специально каждую рецензию проверять не надо. Но, командор, когда сам дойдёт до чтения сценария и сможет судить о непредвзятости рецензии, может одобрить или не одобрить эту рецензию. Таким образом, все предвзятые рецензии будут оставаться в разряде читательских, а все одобренные рецензии будут "подниматься" до уровня жюристских со всеми вытекающими последствиями. А позже тем авторам, чьи рецензии наиболее удачны, жюри предлагает войти в свои ряды на постоянной основе. Это изменение, конечно, не даст какого-то нереального скачка активности жюри, но всё же, это активная позиция жюри по привлечению новых членов, а не пассивная.