ВГИК: избранность, ремесло, искусство, оценки…

[Бразил]

Допустим, 80% выпускников педунивера идут работать педагогами...
И что? Разве все они - педагоги? Да многих из них и близко к детям подпускать нельзя!

Допустим, 15% выпускников сценфака ВГИКа идут работать редакторами и сценаристами. И что? Разве все они - сценаристы? Да многих из них даже к теле- и (я уж молчу про) кинофильмам подпускать нельзя!

[Улыбка]

Сообщение от Бразил@23.07.2007 - 20:46
Допустим, 15% выпускников сценфака ВГИКа идут работать редакторами и сценаристами. И что? Разве все они - сценаристы? Да многих из них даже к теле- (я уж молчу) про кинофильмам подпускать нельзя!

Из чего следует такой забавный вывод?
Кого, в таком случае - по Вашему мнению - подпускать можно?

Дядю Васю - грузчика?

[Бразил]

Из чего следует такой забавный вывод?

Примерно из того же, что и Ваш печальный вывод, что педагогов к детям подпускать нельзя.

Я вот смотрю на наши кинофильмы, телефильмы, сериалы, смотрю на то, как работают сценаристы, попадают ко мне иногда сценарии и черновики сценариев, я довольно много общаюсь с режиссёрами и продюсерами. И из всего этого делаю вывод, что больше половины продукции, которую производят наши сценаристы - полнейшая лажа. То есть это даже не плохое кино, это не кино вообще. Вот, собственно, из этого я делаю вывод, что даже те, кто приходят и остаются в киноиндустрии - это иногда не сценаристы, а "дяди Васи - грузчики".

Кого, в таком случае - по Вашему мнению - подпускать можно?

Риторический вопрос.
Да и честно говоря, я ведь не спрашивал у Вас, кого из педагогов к детям подпускать можно. Хотя мог бы спросить.

[Бразил]

Бразил, ох, любите вы проценты!

Да, люблю.

Вы где-то упрекали ВГИКовцев, что те цепляются к словам... А теперь чего-то вцепились в педагогов.

Просто эта среда мне хорошо знакома. ВГИКовцев не упрекал, просто констатировал факт.

Хорошо, а что про экономистов и инженеров скажете? Они тоже бесплатно работают? Как педагоги?

Полагаю, что они работают за деньги. И что же это значит, не подскажете мне?

В сценарном деле, вероятно, тоже, кто-то и из-за денег берется писать...

За деньги любой возьмётся писать.

Но зачем все к статистике сводить, к каким-то общим положениям, теориям? Материал недостаточно изучен для такой глобальной раскладки, по-моему...

А я и не свожу к статистике, я ведь не употребил терминов дисперсия и математическое ожидание. Да и теорию никакую не выводил. Просто высказал кое-какие сомнения относительно эффективности обучения.

Вы недовольны качеством телекинопродукции.

Неужели кто-то ею в полной мере доволен!?

Или давайте пробьемсяь в министры, проведем реформу образования в киноВУЗах и в школах.
Давайте же что-то делать!

Я мог бы предложить кое-какие методики обучения кинодраматургии. Мог бы предложить революционные изменения для медиапедагогики вообще и кинообразования в частности. Просто мне это надо оформить и представитьнадлежащим образом. Ну не на форуме же это делать в самом деле! Тут надо развлекаться.

[Бразил]

Бразил, может быть, Вы приведете пример приличных сценаристов работающих (-вших) в российском кино. С Вашей точки зрения. Есть такие в принципе?

Берам, есть и довольно много. Но фамилии, адреса и явки я называть не буду. Единственное, что могу сказать, это люди, которые довольно давно в деле, это не вчерашние-позавчерашние выпускники.

[Берам]

Сообщение от Бразил@23.07.2007 - 21:49
Берам, есть и довольно много. Но фамилии, адреса и явки я называть не буду. Единственное, что могу сказать, это люди, которые довольно давно в деле, это не вчерашние-позавчерашние выпускники.

Если я правильно понял, выпускники все же ВГИКа?

То есть, ВГИК испортился вчера-позавчера?

А раньше система творческих мастерских худо-бедно работала.

Знаете, я работал в нескольких, местами довольно творческих областях, не имея специального образования. Добивался каких-то результатов. Одно время был арт-директором крупного рекламного агентства и при этом единственным человеком в отделе без художественного образования. Так что Ваш задор мне понятен. Потом случилось стыдное - я поступил во ВГИК и закончил его. Возможно, тем самым похоронив себя для профессии. И вот что я теперь имею сказать. Сугубо субъективно. Можно много говорить о том плохи или хороши выпускники ВГИКа, и насколько прекрасней пишут сценарии патологоанатомы и экономисты, но я считаю, что любой профессии надо учиться, можно это делать по-разному, конечно, но никакие учебники не заменят УЧИТЕЛЯ. Хотите верьте, хотите нет. Это не значит, что Учителем должен быть именно преподающий во ВГИКе Мастер. Но как-то так случилось, что люди, которые могут учить Кино собираются (в Москве по крайней мере) всего в двух местах - ВГИК и ВКСР.

[Бразил]

Берам

Если я правильно понял, выпускники все же ВГИКа?

В основном, да.

То есть, ВГИК испортился вчера-позавчера?

Думаю, что ВГИК начал портиться вместе с кино. Или чуть позже.

А раньше система творческих мастерских худо-бедно работала.

Всё, что раньше работало хорошо, в какой-то момент начинает рабоать хуже. Поэтому маркетинговый подход говорит нам, на самом пике, когда у тебя всё хорошо, запусти новый продукт.

любой профессии надо учиться

Ну, вот. Я тут много критиковал ВГИКовцев за то, что они не желают понять собеседника. И Вы туда же.
Я не против ВГИКа, я не против образования. Я против системы мастерских. Я думаю, что есть более эффективные формы обучения и воспитания.

Но как-то так случилось, что люди, которые могут учить Кино собираются (в Москве по крайней мере) всего в двух местах - ВГИК и ВКСР.

Пожалуй, да, так случилось. И это хорошо.

[Берам]

Сообщение от Бразил@23.07.2007 - 22:25
Ну, вот. Я тут много критиковал ВГИКовцев за то, что они не желают понять собеседника. И Вы туда же.
Я не против ВГИКа, я не против образования. Я против системы мастерских. Я думаю, что есть более эффективные формы обучения и воспитания.

Чудесно. То есть вы выдернули цитату из контекста и обвинили меня в нежелании понять собеседника ))

Я говорю не только о том что профессии надо учиться, я говорю о моем понимании этого процесса. Можно учиться по всякому - и по книжкам, и на синяках и шишках и пр. пр. пр. Но, повторяю, хорошо, когда рядом есть Учитель. Творческая мастерская отличается от всех прочих форм обучения, на мой взгляд, своим сугубо индивидуальным подходом. У Мастера нет методичек, учебников и систем выставления оценок. Есть только его личный взгляд и опыт. Поэтому мне трудно понять на какие клише в творчестве (или работе) вгиковцев жаловался Настройщик - мастера ведь все разные и опыт, и стиль у всех разный.

Ну и об эффективности. Если вы считаете, что есть более эффективные формы обучения, может быть сможете привести и примеры работы этих форм? Только конкретные и из нашей области. То есть - вот там-то и там-то взяли 10 студентов, применили к ним эффективную форму обучения и все 10 (ну хорошо - 9 из 10) в итоге написали по условному "Гамлету". Есть пример?

[Денни]

По-моему, ни ВГИК, ни Литинститут не могут научить писать. Они лишь расширяют эрудицию, кругозор, что тоже неплохо. И вопрос о методиках преподавания вторичен. Если у человека есть талант, способности (а таких всегда - меньшинство) ему будет достаточно посмотреть некоторое количество хороших фильмов, чтобы понять - КАК писать. А вот - О ЧЁМ писать - нужен жизненный опыт; если не свой, то опыт близких. Это довольно банально (и уже кто-то (вроде - В.Киреев) на это указал), я пишу лишь, т.к. многие споры тут не учитывают этот действительно тривиальный момент. Примерно то же, хотя и с оговорками можно отнести и к нек. др. творческим областям.
По поводу поведения Зелига. Известно, что многие большие творцы в жизни были, мягко говоря, нехорошими людьми. Не буду приводить список. НО! Это совсем не значит обратного: что нехороший человек - уже творец. Кто-то прикрывает свою творческую импотенцию хамством исподтишка, спрятавшись за ником. Это действительно цинично и подло и на других форумах за это элементарно банят. Обозвать человека лжецом за то, что он ответил, хотя мог и не отвечать - это впрямь низко и гадко. (А так и было - я помню.). Я не видел, что бы тут кто-то аргументированно упрекнул Пирамиду и лично Настройщика во лжи и искажении фактов. Напротив, у меня сложилось впечатление, что он трезвомыслящий, компетентный, честный и открытый собеседник. Поэтому ему просто остаётся игнорировать нападки от ущербного, ущемлённого самолюбия. И помнить, что мосек в природе больше, чем слонов. Математически больше.

[Бразил]

Моё сообщение написано не в рамках личной разборки, а ради объединения редакторов

Берам, извиняюсь, что выдрал фразу из контекста, но суть моего предложения Вы всё же не поняли.

Вот Ваша фраза целиком.

Можно много говорить о том плохи или хороши выпускники ВГИКа, и насколько прекрасней пишут сценарии патологоанатомы и экономисты, но я считаю, что любой профессии надо учиться, можно это делать по-разному, конечно, но никакие учебники не заменят УЧИТЕЛЯ.

Я никогда не говорил, что учиться профессии не нужно. Также я не говорил, что нужно учиться только по учебникам. И что учебник заменит учителя я тоже не говорил. Поэтому, всё-таки настаиваю на том, что Вы меня недопоняли.

Ну и об эффективности. Если вы считаете, что есть более эффективные формы обучения, может быть сможете привести и примеры работы этих форм? Только конкретные и из нашей области. То есть - вот там-то и там-то взяли 10 студентов, применили к ним эффективную форму обучения и все 10 (ну хорошо - 9 из 10) в итоге написали по условному "Гамлету". Есть пример?

Секундочку. Я НЕ говорил, что существуют эффективные методические системы обучения (МСО) кинодраматургии. Я лишь констатировал факт, что система мастерских работает КРАЙНЕ неэффективно. Выпускники ВГИКа приводили кое-какие цифры, которые только лишь подтверждали неэффективность. Не стоит ли задуматься о том, чтобы её сменить?
Есть МСО по другим, в том числе творческим, специальностям. Их можно (и нужно) внедрять, постепенно, в порядке эксперимента. Пусть будут мастерские (но нужно оставить только самые лучшие), пусть будут и другие формы организации обучения.
Или все довольны нашим кинематографом и качеством подготавливаемых кадров? Нет, ну если довольны, то конечно, можно и дальше на попе ровно сидеть.

У Мастера нет методичек, учебников и систем выставления оценок. Есть только его личный взгляд и опыт

Вырываю из контекста.
Вся эффективность обучения строится на сравнение поставленной цели обучения и полученного результата. Если этот результат соответствует поставленной цели, значит, система работает эффективно.
А если НЕТ системы оценивания результатов, то КАК можно оценить резвльтат? Личный взгляд? Ну-ну. Представляю себе врача, которого оценивают так. "Ну, по-моему, ты нормально отрезал. Жить будет, может быть".

Отсутсвие методичек меня вообще убивает. Величайшие режиссеры-педагоги Кулешов и Ромм почему-то писали и методички и учебники. А нынешние педагоги не пишут и радуются этому. Бардак, ей-Богу.

[Берам]

Сообщение от Бразил@25.07.2007 - 19:28
Я никогда не говорил, что учиться профессии не нужно. Также я не говорил, что нужно учиться только по учебникам. И что учебник заменит учителя я тоже не говорил. Поэтому, всё-таки настаиваю на том, что Вы меня недопоняли.

Я НЕ говорил, что существуют эффективные методические системы обучения (МСО) кинодраматургии. Я лишь констатировал факт, что система мастерских работает КРАЙНЕ неэффективно. Выпускники ВГИКа приводили кое-какие цифры, которые только лишь подтверждали неэффективность. Не стоит ли задуматься о том, чтобы её сменить?
Есть МСО по другим, в том числе творческим, специальностям. Их можно (и нужно) внедрять, постепенно, в порядке эксперимента. Пусть будут мастерские (но нужно оставить только самые лучшие), пусть будут и другие формы организации обучения.
Или все довольны нашим кинематографом и качеством подготавливаемых кадров? Нет, ну если довольны, то конечно, можно и дальше на попе ровно сидеть.


Вся эффективность обучения строится на сравнение поставленной цели обучения и полученного результата. Если этот результат соответствует поставленной цели, значит, система работает эффективно.
А если НЕТ системы оценивания результатов, то КАК можно оценить резвльтат? Личный взгляд? Ну-ну. Представляю себе врача, которого оценивают так. "Ну, по-моему, ты нормально отрезал. Жить будет, может быть".

Отсутсвие методичек меня вообще убивает. Величайшие режиссеры-педагоги Кулешов и Ромм почему-то писали и методички и учебники. А нынешние педагоги не пишут и радуются этому. Бардак, ей-Богу.

Ну, недопонял, значит, недопонял. То ли Вы плохо объяснили, то ли я был невнимателен. Неважно. Потому что согласия меж нами по-прежнему не наблюдается

Итак, по Вашему система мастерских неэффективна.

Но, эффективность, вообще говоря, величина относительная. Зототодобытчики получают грамм золота на центнер породы (условно говорю ) и считают дело прибыльным. Чтобы говорить о неэффективности системы мастерских надо сравнивать ее с другой работающей моделью. Пока, насколько понимаю, таких сравнений Вы привести не можете и говорите лишь о теоретической возможности и примерах из других областей. Вы можете оказаться и правы, кто знает, но пока Вы говорите лишь о теоретических возможностях - разговор ни о чем. И можно смело утверждать - три работающих профессионала получившихся из группы в 15 студентов - это нормальная эффективность (кстати из моей группы успешно работает человек 5 - значит КПД вообще шикарный). И среди выпускников Академии живописи не все становятся сколь-нибудь успешными художниками, и после консерватории не все в Большом поют. Хотя петь и рисовать умеют все. Так и все вгиковцы умеют писать

Это первое. Теперь второе - Вас не устраивает качество наших кинокадров. Ок. А качество голливудских устраивает? Не интересовались по какой системе готовят сценаристов там? Да, ровно по такой же - есть Мастер, который делится своим опытом, дает задания и оценивает их. У каждого Мастера естественно свои представления о том какие задания надо давать и как их оценивать. Свои творческие приемы, свои секреты и свои теории. Во ВГИКе также. Когда я говорил, что нет методичек, я имел в виду отсутствие единой, где-то утвержденной программы (то есть, на самом деле она есть - но чисто для проформы и отчетности - отголоски советского стиля). То есть система Мастерских это де факто масса систем. Сколько Мастеров, столько и систем. Соблюдается только количественный фактор - после первого семестра этюы, потом короткометражка, экранизация, полный метр...

Что касается системы оценивания результатов... Простите, а как можно оценить творческий продукт, кроме как услышать мнение Экспертов в данной области искусства? Причем. и эта оценка субъективна. Вы чем измеряете сценарий? А картину? А мелодию? Есть система оценки?

Тоже касается и системы оценки работы Мастера. Очень может быть, что из мастерской выйдет всего один состоявшийся кинопрофессионал, но это будет новый Эйзенштейн. Как с эффективностью?

p.s. И еще по поводу качества наших кадров. У нас знаете ли и с инженерами нынче херово и еще много с кем. У меня одноклассник всю жизнь мечтал летать, закончил летное и ни дня не работал летчиком. Потому что когда он летное закончил - в стране не летали самолеты. Зато сейчас летчиков с руками отрывают. В стране 10 лет только торговали. Не было ничего 10 лет. И кино тоже. За это время возникла чудовищная лакуна. Дыра в системе подготовки кадров, потому что обучение профессионала институтом не заканчивается. Практика нужна. Плюс жестокое отставание от мира. Потому что пока там все развивалось, мы только слюни пускали. Сумеем ли догнать и выйти на уровень? Да, фиг его знает.

[Лека]

Берам, :friends:

[Бразил]

Берам

Итак, по Вашему система мастерских неэффективна.

Да.

Но, эффективность, вообще говоря, величина относительная.

"Кому и корова невеста", как говорится.

Чтобы говорить о неэффективности системы мастерских надо сравнивать ее с другой работающей моделью.

Не обязательно. Если альтернативных моделей нет, то можно выдвигать гипотезу и сравнивать с гипотезой. Так наука и делается. Есть одна модель, предлагается новая модель, выдвигается гипотеза, и на практике доказывается, что эта новая модель более эффективна (или менее).
Если же есть две рабочие модели, то какого рожна сравнивать одну с другой? Чтобы одну загнобить? Мне этого не нужно, Вам, думаю, тоже. Если есть две разные модели, то выживет сильнейшая, другая просто смоется рынком. или они будут существовать параллельно, но в разных нишах рынка.

Теперь второе - Вас не устраивает качество наших кинокадров.

Да. А Вы думаете, только меня оно не устраивает?

А качество голливудских устраивает? Не интересовались по какой системе готовят сценаристов там?

Там совсем другая система. И подготовки сценаристов и вообще теле и киноиндустрии. Не надо жопу с пальцем сравнивать.

Да, ровно по такой же - есть Мастер, который делится своим опытом, дает задания и оценивает их.

Мастер может делится опытом и вне системы мастерских. Для этого есть мастер-классы (workshop'ы то есть).
Система мастер-классов эффективна в повышении квалификации, но не в подготовке специалиста "с нуля".

Когда я говорил, что нет методичек, я имел в виду отсутствие единой, где-то утвержденной программы (то есть, на самом деле она есть - но чисто для проформы и отчетности - отголоски советского стиля).

У нас есть ГОС ВПО. Сейчас вводят ГОС ВПО нового поколения, так что ни фига это не отголоски советского стиля, это российский стиль. У них там за бугром есть MA Screenwriting Curriculum.
Единая программа, разрабатывается в УМО и утверждается в Министерстве. Там описывается, какие дисциплины изучает будущий кинодраматург и какими свойствами личности (термин не из ГОСа, в предыдущих ГОСах были знания, умения, навыки, теперь быдут - компетенции, но всё это свойства личности) должен обладать выпускник специальности.
Если Вы считаете, что результат обучения не должен быть изначально прописан в стандарте, то следующим последовательным шагом будет вывод этой специальности вообще за пределы высшего профессионального образования. И вообще, что это за глупость, я иду получать образовательные услуги, но не знаю, что я получу в итоге. Это не рыночно.

Что касается системы оценивания результатов... Простите, а как можно оценить творческий продукт, кроме как услышать мнение Экспертов в данной области искусства? Причем. и эта оценка субъективна. Вы чем измеряете сценарий? А картину? А мелодию? Есть система оценки?

Конечно, есть система оценки. Сценарий, как продукт, оценивается в рублях (долларах, евро). К сценарию, сделанному в учебном процессе, можно применить специально разработанную и заранее известную систему оценок. Таковые имеются. Чтобы оценить сценарий не обязательно мнение Экспертов, в виде Мастеров. Сценарий пишется для его экранного воплощения, вот это воплощение и будет оценкой. И вообще во время учёбы важно ориентироваться на обучающегося и давать оценку его знаниям, умениям, навыкам, компетенциям. И должна быть строгая система оценки всех этих качеств. Насколько хорошо человек знает такие-то приёмы. Насколко хорошо он ими владеет. Пожалуйста, оценивайте.

Тоже касается и системы оценки работы Мастера. Очень может быть, что из мастерской выйдет всего один состоявшийся кинопрофессионал, но это будет новый Эйзенштейн. Как с эффективностью?

Ну, допустим, Эйзенштейн вышел не из мастерской. И кто Вам сказал, что если система обучения будет реализована в какой-то иной, альтернативной форме, то новый Эйзенштейн ни в коем случае не появится. А я вот думаю, что появится. Время нас рассудит.

И еще по поводу качества наших кадров. У нас знаете ли и с инженерами нынче херово и еще много с кем.

Разговоры в пользу бедных. Не принимается.

[Лека]

Сценарий пишется для его экранного воплощения, вот это воплощение и будет оценкой.

Бразил, сценарий и его экранное воплощение - это 2 разные вещи. Глупо судить о качетсве сценария на основании фильма. Кино - продукт коллективный. Сценаристы говорят: "Придет режиссер и все испортит" .

Мастер может делится опытом и вне системы мастерских. Для этого есть мастер-классы (workshop'ы то есть).
Система мастер-классов эффективна в повышении квалификации, но не в подготовке специалиста "с нуля".

Вы понимаете разницу между индивидуальными занятиями, занятиями в маленьких группах, занятиями в больших группах, лекциями? Угадайте, какой вид наиболее эффективен? Кстати, во ВГИКе помимо занятий в мастерских, есть еще и лекции...

Сценарий, как продукт, оценивается в рублях (долларах, евро).

Как думаете, во сколько бы сейчас оценили сценарий, напр. "Андрея Рублева", если бы Тарковский и Кончаловский были молодыми, никому не известными авторами? Смогли бы они его сейчас продать?

Бразил, что Вы вообще знаете о ВГИКе? "Я фильма не видел, но мнение имею..."? А я сейчас начну рассуждать об отвратительном образовании, которое дает медицинский институт, потому что вчера мне в поликлинике попался тупой доктор. Разговор бабушек на лавочке у подъезда!

[Сами Насери]

Если же есть две рабочие модели, то какого рожна сравнивать одну с другой? Чтобы одну загнобить? Мне этого не нужно, Вам, думаю, тоже. Если есть две разные модели, то выживет сильнейшая, другая просто смоется рынком. или они будут существовать параллельно, но в разных нишах рынка.

Бразил эт ты о нас, сценаристах, сказанул, а не о сценарных школах