Курилка. Часть 119

[Кирилл Юдин]

А ответ, с какого времени и почему Карабах стал Азербайджанским, я так и не нашел. Вот про Крым легко приведу исторические факты. Про Курилы тоже понятно и могу объяснить на пальцах, что и почему. Думал, что азербайджанцы тоже смогут объяснить и про Карабах. А выходит, что не могут и не знают. Но кто-то сказал, что это земля Азербайджана и все готовы идти воевать. Как оказывается легко стравить народы на пустом месте.

[Манна]

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну и про оккупацию Россией тоже.

Вы второй раз пишите про "оккупацию Россией" в моей ссылке - если вы пролистали последние две страницы тут в Курилке, то надеюсь поняли, что цель была перечислить районы. Я не читала то, что не выделенно в ссылке, а лишь удостоверилась, что районы не переврали. А про "оккупацию Россией" никто не думает в Азербайджане. Про оккупацию Карабаха и азер. районов Арменией - это да.

Доказывать про Карабах тут - все, что есть это учебники истории школьной программы. Там вся инфа идет на протяжении нескольких классов - никто не собрал все это в две страницы, чтобы я привела вам их тут. И потом, зачем, неужели есть смысл? Там конечно же и вся история Карабахских ханов все из которых были азербайджанцы.

Зная, кто, как и чем заполняет интернет, я не могу сыпать тут ссылками - вот и автор (и стар лей, будто им обоим это очень нужно) в последней подвел Азербайджан под проект Ленина. После этого тем более.

[Манна]

Сообщение от Кирилл Юдин

Думал, что азербайджанцы тоже смогут объяснить и про Карабах. А выходит, что не могут и не знают.

Тут люди приводят ссылки в википедии и доказывают, что Азербайджан проект Ленина. И многое другое доказывают. Они не историки, про Карабах слышали мало, говорят, что "история Армении общеизвестна". Понимаете, я так не могу. Я не могу настрогать ссылок за здорово живешь и настаивать на своем, не имея такой компетенции.

Может вы компетентны говорить про Крым, я про Карабах пока что нет. Потому как я не историк. Но я для вас поинтересуюсь. Спрошу у более компетентных товарищей, попрошу их прийти на форум. Я не хочу сама. Это серьезная тема и так как делают тут некоторые, для меня неприемлемо.

Точно так же я не смогла бы рассуждать про многое, даже про то, про что осведомлена более или менее. Я вижу тут люди пускаются во всякого рода дискуссии, может они и специалисты на все руки, я стало быть нет.

[Крыс]

Сообщение от Кирилл Юдин

А ответ, с какого времени и почему Карабах стал Азербайджанским, я так и не нашел

Ну, с какого именно исторического отрезка, не скажу, так глубоко не копал. Но к началу первого карабахского конфликта в 18-20 годах азеры уже прочно считали эту территорию своей. И когда на парижской конференции её таки за ними закрепили, при содействии англичан, кажется, вот это окончательно их удовлетворило - считай, мировое сообщество дало добро, не хрен собачий! А потом, уже при Союзе, им опять Карабах оставили. Так азербайджанцы и жили, вроде, совершенно легитимно владея... И их претензии к армянам, в принципе, можно понять. Но я не берусь судить, кто тут прав, кто нет, в деталях вопрос не изучал да и мутно там всё - много политики, много разных интересов, про стравливание вообще молчу, уж это-то само собой.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Манна

то надеюсь поняли, что цель была перечислить районы.

Нет, я вообще ничего не понял. Давайте я сам перечислю районы какие-нибудь? Морозовский район, Пантеон, 5 Авеню, Рублёвское шоссе... дальше что?

Сообщение от Манна

Про оккупацию Карабаха и азер. районов Арменией - это да.

Так кто и когда их оккупировал?

Сообщение от Манна

Доказывать про Карабах тут - все, что есть это учебники истории школьной программы.

В моих учебниках про Карабах вообще ни слова не было написано. А нынешние, возможно почитаю, когда внуки в школу пойдут. А сегодня для меня это всё та же загадка: чтобы узнать, когда и как Карабах стал Азербайджанским, нужно прочитать неведомо мне какие школьные учебники.

Сообщение от Манна

Там вся инфа идет на протяжении нескольких классов - никто не собрал все это в две страницы, чтобы я привела вам их тут.

Простите, но я думал, вы в курсе столь простого вопроса, раз для вас это общеизвестная тема и понятная. Но на поверку выходит, что вы понятия не имеете когда и каким образом Карабах стал Азербайджанским, но уверены, что он должен принадлежать вам. Не понимаю, на чём основана эта ваша уверенность.

Сообщение от Манна

И потом, зачем, неужели есть смысл?

А как вы думаете? Вот я возьму и заявлю, что Нахичеванская автономная республика - это земли Ростовской области, оккупированные азербайджанцами и которые должны вернуться назад. А когда меня спросят, с чего я это взял, отвечу: "да это же все знают... хотя вся информация об этом подробно расписана в разных учебниках химии, но разбросана по многим страницам и выжимки на пару страниц у меня нет". Убедительно?

Сообщение от Манна

Там конечно же и вся история Карабахских ханов все из которых были азербайджанцы.

Вы знаете, у нас во главе не так давно грузин стоял, а сейчас главный воевода - тувинец. Но, почему-то, никто не пытается на этом основании оспорить территориальную целостность РФ и приписать её к Грузии или Туве.

Сообщение от Манна

Зная, кто, как и чем заполняет интернет, я не могу сыпать тут ссылками

Да мне не нужны сомнительные ссылки. Я бы вам и на слово поверил для начала. Я наивно полагал, что вы-то уж точно должны знать такие вещи, раз претендуете на эту землю. Я же говорю:

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот про Крым легко приведу исторические факты. Про Курилы тоже понятно и могу объяснить на пальцах, что и почему. Думал, что азербайджанцы тоже смогут объяснить и про Карабах.

[Кирилл Юдин]

Манна, а хотите я вам расскажу, когда Карабах стал азербайджанским? С мая по июль 1918 года, после революции в Российской Империи и её распада, куда эти территории до этого входили веками. То есть - аж почти три месяца! в условиях неразберихи и гражданской войны. Но зато потом воевали два года. Как раз в это время на всей территории бывшей Российской Империи полыхала гражданская война. И только с помощью большевистской армии сопротивление армян было подавлено. Но и тут есть нюанс. Карабах стал автономией. Да, в составе Азербайджанской (внимание!) ССР! То есть сам Азербайджан был республикой в составе СССР! И только в этот период!
Иными словами, Азербайджан, как независимое государство вообще никогда не обладал Карабахом.

Ну, а теперь на минутку представьте, что вы - армянка. У кого больше исторического права считать Карабах своим? Армянам, которым он принадлежал всю обозримую историю, или Азербайджану, который воспользовавшись гражданской войной и неразберихой прихапал эту территорию аж на три месяца, да и то с помощью большевиков, которые таким способом строили СССР?

[Кирилл Юдин]

Я опускаю периоды напряжения, связанные опять же с хрущёвской эпохой и развалом СССР, когда, собственно, полыхнули практически все республики. Суть не меняется - всего три месяца после развала Российской Империи, когда Азербайджан провозгласил себя независимым и прихапнул под шумок эти территории, уже сто лет почти, являются поводом для притязания на эти земли.

Если уж восстанавливать "историческую справедливость", то Азербайджан должен сам вернуться в состав РФ. Ну или отказаться от притязаний на земли, которые, чего уж там, никогда ему не принадлежали ни исторически, ни этнически, и никогда не были даже им самостоятельно завоёваны. А были формально приписаны исключительно при вхождении в СССР, как республики. И то, автономия таки оставалась армянской автономией всегда.

[Манна]

Кирилл Юдин, с 1918 года говорите? И находился в составе России веками? Теперь пойдем на столетие раньше, начало 1800х - Карабахское ханство вошло в состав России. Впервые. Правителем признан правствующий там азербайджанский хан, последователем намечен сын. Курекчайский договор.

А насчет районов - ведь и стар лей и автор поняли о чем я и потому об'явили Азн проектом Ленина. Армения сразу после взятия Карабаха в 1994г продолжила захват земель на которые претензий не имела. Вы хотели перечень районов я вам их предоставила ссылку.

И почему вы говорите что Карабах принадлежал армянам "всю обозримую историю"?

А еще не отпускает вопрос зачем вам это надо, и почему столько россиян не знаяисторию Карабаха Азна и Армении мне что-то доказывают.

[Манна]

Я говорю вам правитель был азербайджанец, а вы мне про тувийца и грузина, что чтото возглавляют у вас сейчас. Армянским ханством будет править азнский хан - это как?

Скажите, а вы тоже считаете Азербайджан проектом Ленина? Это мне важнознать для продолжения беседы тут с вами.

[Анатолий Борисов]

Сообщение от ЕжеВика

Не пробовала, не пью ее, горькую,

Правильно делаете. "Пить горькую" - это очень плохо.

[Анатолий Борисов]

Сообщение от Манна

Как-то я говорила с иранцами на счет Азербайджана - и вдруг бац, выдают они мне, что все это Иранские земли.

Манна, это вы еще с украинцами не говорили! Это, вообще-то, исконно наши, козацкие земли.

[Кирилл Юдин]

Манна, в таких вопросах не лишним было бы определиться, какой момент времени считать за отправную точку и почему. Дело в том, что территории начинают принадлежать определённому государству по нескольким причинам.
1. В силу естественного процесса образования на этих территориях государства населяющих эту землю этносов.
2. В силу развала старого государства и образования на его территории нового.
3. В силу военного захвата земель, по итогам войн.
4. В силу добровольного присоединения/объединения государств, автономий и т.п.

Вот и давайте разберём, какой именно момент азербайджанцы решили считать за отправную точку, до которой вся история обнуляется и почему.

Сообщение от Манна

Карабахское ханство

Манна, Карабахское ханство - это не Нагорный Карабах. Нагорный Карабах и в это время был под властью армянских правителей, а ханство - это предгорье всего-то. Но дело даже не в этом. А в том что я писал ранее - какой момент истории вы берёте за отправную точку и почему именно этот момент, а не то что было до и после?

Сообщение от Манна

И почему вы говорите что Карабах принадлежал армянам "всю обозримую историю"?

Ну, потому что Армения, как суверенное государство, существовала ещё до нашей эры и эти территории принадлежали ей. Азербайджан же входил в состав Персии, затем Российской Империи. Какие-то незначительные с точки зрения всемирной истории события и периоды я в расчёт не беру, потому что это путь в никуда.

Сообщение от Манна

Скажите, а вы тоже считаете Азербайджан проектом Ленина?

Слишком расплывчатая формулировка, чтобы однозначно на неё ответить. Безусловно Азн существовал задолго до самого Ленина. Но он почти никогда не был независимым государством и всегда находился в составе других государств. После революции в России, какое-то время АЗН был независимым, но потом стал Азербайджанской ССР, и за это большевики приписали Азну Автономию Карабах. Если это имелось в виду, то это можно назвать проектом Ленина.

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от Манна

Как-то я говорила с иранцами на счет Азербайджана - и вдруг бац, выдают они мне, что все это Иранские земли. Они тоже размахивали картами.

И на этом я эту тему для себя тут закрываю.

Позвольте, позвольте, а разве эти земли не отошли к России в результате договора с Персией ( в 19-м веке)??? И почему азербайджанцев кое-где до сих пор в шутку называют "персюками"? Говорят и язык у вас с иранским схож. (Ну, это я так, интересуюсь.)

[Манна]

Михаил Бадмаев, Азербайджанские ханства были вассалами персов в то время они захватили, потом арабы перехватили...
Язык не схож, я их не понимаю. Понять можно турков.

[Элина]

Как хорошо, что СССР состоял всего только из 15 республик, и Российскую империю не удалось разобрать на мелкие детали. Подозреваю, что сто лет назад у тех, кто финансировал пламенных революционеров, план был именно такой.