У каждого своя война?

[Валерий-М]

Сообщение от Кирилл Юдин

Я не отрицаю. Я лишь утверждаю, что подлинников никто и нкогда не видел.

А их никто не видел только по одной причине. В этом случае нам пришлось бы платить Польше и Прибалтике репарации. А этого не хотят ни коммунисты , ни либералы.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

В этом случае нам пришлось бы платить Польше и Прибалтике репарации.

Воть, опять, скажите что я по идеологическим соображениям говорю... Но, как сказал Геббельс в пьесе "тот первый день": - Мой фюрер, я не могу молчать!

Какие репарации? Вы о чем, уважаемый?

Польша, в результате агрессии против Советской России (еще до Советско-Польской войны) захватила Западную Белоруссию и Западную Украину, Румыния в результате агрессии, при поддержке германских оккупационных войск захватила часть территории Молдавии.

Прибалты и германские добровольческие части присоединили к отторгнутым республикам некоторые территории, которые никогда им не принадлежали.

Финны захватили у Советской России часть территорий и собирались захватить еще.

Это исторические факты.

Какие репарации?!!!! Точнее, кто кому платить должен?

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Какие репарации?!!!! Точнее, кто кому платить должен?

Все, что вы говорите, это попытка рассудить по понятиям.
В международных же отношениях важны юридические аспекты.
Вот если бы Польша сначала признала законным Советское правительство, а потом бы на Россию напала... Тогда другое дело.

А Финляндия что у нас отвоевала? Не Ленин ли ей собственноручно независимость подарил?

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Все, что вы говорите, это попытка рассудить по понятиям.

Вы ошибаетесь. Я, как раз, сужу с точки зрения международного права. Но, в отличие от вас, не в демократической его трактовке.

Сообщение от Валерий-М

В международных же отношениях важны юридические аспекты.

Вот тут, вы совершенно правы. Но, существуют и некие однозначные положения этого права. Можно, конечно, демократически их перетолковывать. Но, право, остается правом.

Однако, двинемся далее.

Сообщение от Валерий-М

Вот если бы Польша сначала признала законным Советское правительство, а потом бы на Россию напала... Тогда другое дело.

С точки зрения международного права не имеет значения признает ли страна-агрессор правительство страны жертвы или не признает. Факт агрессии, есть факт агрессии.

А что касается международного права в 1939-м СССР ничуть его не нарушил.

Войска в Западную Белоруссию и Западную Украину были введены после того, как Польша, как государство, перестала существовать а ее правительство, бросив еще сражающуюся армию, бежало.

Более того, о вводе войск и причинах этой акции специальной нотой было уведомлено Посольство Польши в Москве.

Сообщение от Валерий-М

А Финляндия что у нас отвоевала? Не Ленин ли ей собственноручно независимость подарил?

31 декабря 1917 года действительно была признана независимость Финляндии.

В ночь с 27 на 28 января 1918-го в Финляндии началась Социалистическая революция.

Причем, Советское правительство не оказало восставшим совершенно никакой помощи.

Это при том, что войска независимой Финляндии постоянно вторгались в пределы РСФСР.

Революция в Финляндии с помощью германских частей была жестоко подавлена. Германскими войсками командовал генерал фон дер Гольц.

...контрреволюционные силы развернули против проживающих в стране россиян террор, сравнимый разве что с грядущими «подвигами» чеченских боевиков. Представителей «некоренного» населения убивали прямо на улицах, грабили чуть ли не догола, а уж со всем недвижимым имуществом «русские оккупанты» могли проститься заранее. Без колебаний ставили к стенке даже антисоветски настроенных офицеров, которые при ФСРР прятались по домам, а с приходом белых радостно бросились их встречать. Сколько российских граждан стало жертвами этих расправ неизвестно до сих пор, однако полученная в результате выручка исчислена пунктуальными финнами весьма точно и составляет 17,5 млрд. золотых рублей.

Почти сразу после подавления революции финские войска вторглись на территорию Советской Республики.

Наступление финской армии началось 15 марта 1918-го года, 18-го в захваченной Ухте "Временный Комитет Восточной Карелии", созданный до этого в Хельсинки, заявил о присоединении Карелии к Финляндии, а в начале мая финские войска попытались прорваться к Петрограду через Сестрорецк.

Ровно через два месяца после вторжения Финляндия официально объявила войну России, а к январю следующего года в дополнение к занятым ранее территориям овладела Ребольской и Поросозерской волостями.

Так началась развязанная Финляндией 1-я Советско-Финская война.

Она окончилась подписанием Дерптского мирного договора 14 октября 1920-го. В результате этой войны Финляндия захватила Петсамо, который по этому договору остался у Финляндии, а так же Карельский перешеек и Выборг.

Но 24-го октября 1921-го года в Карелии началось финское восстание, а 6-го ноября 1921-го года финские войска перешли границу СССР.

Так началась 2-я Советско-Финская война.

Однако, в результате контрнаступления советских войск, начавшегося в январе 1922-го года, финны были разгромлены и уже 17-го февраля советская территория была полностью очищена от финских войск.

Кстати, о международном праве. Вы, таки будите смеяться, но Финляндия очень обиделась, что ее разгромили и подала в Гаагский международный суд иск на СССР.

Но даже в этой, мягко говоря, не особенно расположенной к СССР организации претензии Хельсинки расценили как ничем не обоснованную наглость.

Правда, ущерб от финской агрессии, который составил 5610 тысяч золотых рублей, СССР, понятно, никто компенсировать не стал.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

В этом случае нам пришлось бы платить Польше и Прибалтике репарации. А этого не хотят ни коммунисты , ни либералы.

Да ну - это же чушь полнейшая.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

В этом случае нам пришлось бы платить Польше и Прибалтике репарации.

А, воть, кстати, Кирилл Юдин напомнил

Сообщение от Кирилл Юдин

Да ну - это же чушь полнейшая.

Точно! Репарации - это возмещение ущерба, которое платит побежденная сторона стороне победителю.

Что-то я не слышал, чтобы Польша и Прибалтика одержали победу над Россией.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Точно! Репарации - это возмещение ущерба, которое платит побежденная сторона стороне победителю.

Подберите для этих выплат более подходящее слово. Вопрос об этих деньгах уже неоднократно поднимался в парламентах Прибалтийских стран.

[Валерий-М]

сэр Сергей

По поводу войн с Финляндией...
Я все свое детство провел в Карелии и был членом пионерской организации имени Тойво Антикайнена. Даже советские историки рассматривали эти события, как эпизод гражданской войны.
Опять же, если в той мутной правовой ситуации кому-то хочется видеть именно агрессию Финляндии по отношению к России... Если очень хочется, то можно.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Вопрос об этих деньгах уже неоднократно поднимался в парламентах Прибалтийских стран.

Ну, я думаю, на эти поднимая можно наплевать. Они-то тоже кое что должны. Пусть то советское имущество, которое им досталось и будет считаться компенсацией.

Идти на поводу у врага неумно.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Даже советские историки рассматривали эти события, как эпизод гражданской войны.

Это делалось по политическим соображениям. После ВОВ у нас с Финляндией был мир-дружба. А я против всяких сказок. В равной степени. Где бы эти сказки не родились в СССР или в демократии.

Официальное объявление войны - это что не начало войны?

А в 1918-м война РСФСР Финляндией была объявлена.

А в 1921-м какая Гражданская война была? Никакой. Она окончилась.

Ну, неужели, я неправ?

[Свен]

Сообщение от сэр Сергей

Ну, неужели, я неправ?

Конечно, не правы. После развала Российской Империи на её территории появилось много самопровозглашенных государств. Все конфликты между ними традиционно называются Гражданской войной (1917-1923). Финляндия - это одна из немногих стран-счастливчиков, удачно избежавших конкисты со стороны РСФСР.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Ну, неужели, я неправ?

Гражданская война длилась до 1923 года. На территории Карелии проживало много финнов, которые не были довольны политикой советской власти. Вспыхивали восстания, их поддерживали соотечественники. Причем, в основном добровольцы. Все на этой почве и происходило. Типичная гражданская война.
А если стать на вашу точку зрения, тогда и нашим союзникам англичанам можно приписать захватнические цели.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Гражданская война длилась до 1923 года.

Да, я знаю, демократы и демонизаторы настаивают на дате окончания 1923-й год

Но я придерживаюсь мнения серьезных историков и считаю, что Гражданская война в России продолжалась с 1918-го по 1920-й.

Ну, хорошо. Согласимся с демонизаторами. Гражданская война окончилась в 1923-м.

Но, что это меняет с точки зрения международного права? Ничего. Агрессия иностранного государства как была агрессией, так и останется.

Сообщение от Валерий-М

На территории Карелии проживало много финнов, которые не были довольны политикой советской власти. Вспыхивали восстания, их поддерживали соотечественники. Причем, в основном добровольцы.

Э нет. Проблема в том, что речь идет не о добровольцах, а о регулярной армии.

Судите сами - ноту об объявлении войны в 1918-м не добровольцы Советскому правительству вручали. И Дерптский мир не с добровольцами подписывали.

А в 1922-м не добровольцы обращались в Гаагский суд. Туда, в те времена, только государства могли обращаться.

Нет, я понимаю, чухонцы предстают не в очень хорошем свете и версия демонизации СССР рушится.

Но, что делать? Факты. А факты, как известно, упрямая вещь.

Это, ведь Маннергейм заявил, что не вложит меч в ножны до тех пор, пока Карелия не станет финской. А он - официальное лицо, а не доброволец.

И это его заявление - исторический факт.

Так что никакой гражданской войны - типичная иностранная агрессия. Это я еще не рассказал какими неслыханными зверствами отметили свое присутствие на нашей территории финские войска.

Финляндия, однако, после поражения 1922-го года заключила договор с Эстонией и готовилась к новой войне против СССР.

...уже в 1930 году оперативный отдел финского генштаба подготовил записку о взаимодействии вооруженных сил братских республик(Эстонии и Финляндии) в грядущей войне против СССР. Помимо прочих мер, планом предусматривалось минирование советских территориальных войск, а главное — организацию «мощного наступления из Финляндии на Ленинград и базу Балтийского флота» (Я.Лескинен. Тайное военное сотрудничество Финляндии и Эстонии против СССР // Цитадель. 2002. №10).

Исторический факт, однако.

Сообщение от Валерий-М

А если стать на вашу точку зрения, тогда и нашим союзникам англичанам можно приписать захватнические цели.

Естественно. Весной 1940-го года дважды ставился вопрос об открытии военных действий против СССР Генеральные штабы Великобритании и Франции разработали план нападения на СССР.

Планом войны против СССР в частности предусматривалось с турецких аэродромов нанести воздушный удар по Баку, Майкопу и Грозному, а нефтеперерабатывающие заводы в Батуми уничтожить комбинированным ударом авиации и прошедшего через Босфор флота. Предполагалось также бомбить и обстреливать черноморские порты, а закавказскими территориями овладеть силами турецкой армии, подкрепленной англо-французскими контингентами.

В ответ на запрос Даладье французский главнокомандующий Морис Гамелен 22 февраля представил доклад, где предложил ударить по Баку силами 80–100 бомбардировщиков.

Еще через неделю — 28 февраля проект углубили и конкретизировали офицеры штаба французских военно-воздушных сил во главе с их главкомом генералом Вюйеменом.

Что касательно конкретно Великобритании, то еще 25 декабря 1939 года в Анкару прибыл британский генерал Батлер. С турецких аэродромов планировалось нанести воздушный удар по Баку, Майкопу и Грозному, а нефтеперерабатывающие заводы в Батуми уничтожить комбинированным ударом авиации и прошедшего через Босфор флота.

Предполагалось также бомбить и обстреливать черноморские порты, а закавказскими территориями овладеть силами турецкой армии, подкрепленной англо-французскими контингентами.

Снабженный новейшей фотоаппаратурой разведывательный «Локхид» 224-й эскадрильи королевских ВВС дважды — 30 марта и 5 апреля 1940 года — стартовал к советской границе с иракской авиабазы Эль-Хаббания.

Несмотря на обстрел зениток, летевшему на семикилометровой высоте экипажу удалось заснять расположение вышек Баку и нефтеперегонных заводов Батуми.

Рассчитывая на восстание заключенных, планировалось высадить на Севере 100-тысячный десант.

Вот так. И это факты. Все остальное - трактовки.

[Валерий-М]

сэр Сергей

Я понимаю, что представлять дело так вам приятнее. Я уверен, что вы найдете достойное объяснение и 30000 беженцев, которые почему-то после этой войны оказались на территории Финляндии. И постановлению Советского правительства от 30 апреля 1923 года , которое амнистировало всех рядовых участников этой войны.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Я понимаю, что представлять дело так вам приятнее.

Валерий, я называю факты. Не их трактовку, а, просто факты. Планирование войны против СССР - факт. А, вот, разговор в духе, что это, мол, из-за злого Сталина, уже трактовка.

Вы не согласны?

Заметьте, я не говорю, что СССР был хорошим. Но, факты говорят о том, что Финляндия была отнюдь не дружественным, агрессивным государством.

В свете этих фактов политическая ситуация в конце 30-х начале 40-х выглядит несколько иначе.

Сообщение от Валерий-М

Я уверен, что вы найдете достойное объяснение и 30000 беженцев, которые почему-то после этой войны оказались на территории Финляндии. И постановлению Советского правительства от 30 апреля 1923 года , которое амнистировало всех рядовых участников этой войны.

Найду. Не сомневайтесь.

Ни одного внушающего доверия документа на этот счет я не видел.

Но, уважаемый Валерий (несмотря на наши разногласия, лично вы мне очень симпатичны и интересны), сегодня такое время, что и документам нельзя верить, точнее, не всегда можно верить.

Вам, например, наверняка известен факт, что основное доказательство "Катынского дела", знаменитое письмо Берии, проведенной экспертизой признано подделкой...