Курилка. Часть 89

[Валерий-М]

Не пойму, с чего такое оживление?
Техническая комиссия кому-то обещала называть виновных?
В ее задачи входило только выяснение причин катастрофы. Они названы.
Нахождением виновных занимается другая комиссия.

Прочитал опубликованный вчера отчет в 200 с лишим страниц.
Теперь можно поставить жирный крест на версии с "украинским штурмовиком" и спросить МО РФ, Леоньтева, Киселева, руководителей центральных каналов, с какой целью они с упоением раскручивали эту фальшивку. Куда подевались свидетели, которые точно знают и точно видели? Куда подевался секретный снимок ЦРУ? Где союз российских инженеров, давший заключение о подлинности этого снимка?

Также можно забыть первую версию "специалистов" Антея, определивших точку пуска в районе Зарощенского.
Нарисованная зона возможного расположения Бука Зарощенское не включает. Даже по официальной российской версии.

Осталась некоторая неопределенность по поводу типа использованной ракеты. 9М38 или 9М38М1. Логика их работы несколько отличается, что вносит большую неопределенность при определении позиции Бука.
Но в остальном ничего не меняет. Хоть обе эти ракеты сняты с вооружения, не вызывает сомнения, что обе они есть в наличии и на Украине и в РФ.

Также отчет внес ясность по поводу курса Боинга. Были споры, отклонялся ли он от разрешенного коридора или нет. И кто дал разрешение на это отклонение.
Оказалось, что Боинг действительно немного вышел из коридора, но не так значительно, как об этом говорила РФ. И диспетчер разрешение на это не давал.
Хотя, столь незначительное отклонение вряд ли могло как-то повлиять на печальный исход.

[Кинофил]

Сообщение от Валерий-М

Не пойму, с чего такое оживление?
...

Не смешите народ своим "непониманием" и попыткой сохранения лица. Сравните с промежуточным докладом этой же комиссии, которая открыто обвиняла нас.

В отношении точки, она нигде ничего не поставила. Проведут эксперименты и, возможно, придется выводы комиссии признать неверными.

В общем, посмешили вы народ своим фальстартом за день до доклада.

Читали бы меня, вам на пальцах заранее объяснил, почему результат будет никакой - Сирия.
Если они попытаются пережать нас здесь, то мы их там.
Вот и все. А о том, кто сбил реально - забудьте.

Сообщение от Валерий-М

...
Прочитал опубликованный вчера отчет в 200 с лишим страниц.
Теперь можно поставить жирный крест на версии с "украинским штурмовиком" и спросить МО РФ, Леоньтева, Киселева, руководителей центральных каналов, с какой целью они с упоением раскручивали эту фальшивку. Куда подевались свидетели, которые точно знают и точно видели? Куда подевался секретный снимок ЦРУ? Где союз российских инженеров, давший заключение о подлинности этого снимка?
....

Объяснение простое - в отличии от Украины и США мы не знали, чем реально сбили Боинг. Поэтому рассматривали всевозможные версии.

[Элина]

Четыре неудобных вопроса к голландцам

1. Почему Совбез не использовал рассекреченную производителем БУКа информацию в своём расследовании?

Много говорилось о том, что по самолёту была выпущена зенитная ракета БУК. Голландские специалисты ранее сообщали RT, что пока не могут подтвердить того, что именно ракета системы БУК стала причиной крушения. Чтобы помочь расследованию разработчик и производитель ракет системы БУК концерн Алмаз-Антей провёл две встречи с представителями Совбеза, в ходе которых рассекретил технические параметры и нормативно-техническую документацию ракет 9M38 и 9M38M1 земля-воздух — сообщил Сторчевой в письме. Рассекреченная информация включала в себя технические характеристики, летные и баллистические характеристики, параметры запуска, алгоритмы управления детонатором и характеристики боеголовки. Алмаз-Антей также предоставил результаты имитационных испытаний запуска ракеты БУК и удара ракеты по Боингу, описав возможные повреждения и их характер. Он заявил, что в конечной версии голландского отчета все эти данные отсутствовали и были фактически проигнорированы. Он добавил, что в отчёте присутствуют несоответствия реальным физико-химическим свойствам ракеты и размеру боеголовки.

2. Почему в заключении проигнорированы результаты российской экспертизы?

Дмитрий Песков в понедельник сообщил, что факты, предоставленные российской стороной, были проигнорированы «по неясной причине». В своём письме Сторчевой добавил, что Совбез проигнорировал «исчерпывающую информацию», относящуюся к крушению Боинга, предоставленную Россией. Спустя несколько дней посл катастрофы российские военные предоставили данные мониторинга украинского СУ-25, набирающего высоту в направлении следования Боинга MH17 в день крушения. Российские военные также поставили Киеву ряд вопросов относительно этого истребителя, которые остались без ответа.

3. Почему идёт расследование только версии с БУКом?

Расследование с самого начала проводилось в алогичном порядке, — говорит Сторчевой, объясняя, что Совбез начал с принятия за основу определенной гипотезы, подгоняя все найденные доказательства именно под неё. Это нарушает принципы «последовательности выводов», одного из основополагающих правил проведения комиссий по авиакатастрофам, — сказал он, уточнив, что первым шагом должно было стать исследование повреждения самолёта, а только потом на основании этого анализа должны делаться выводы.

4. Почему Совбез Голландии за год так и не собрал остатки самолёта на месте крушения?

Съёмочная группа RT побывала на месте крушения MH17, обнаружив, что остатки Боинга Малайзийских авиалиний всё ещё лежат на земле Донбасса. Члены съёмочной группы собрали внешние детали самолёта и передали их властям близлежащего населённого пункта Петропавловка. После выхода документального фильма «MH17: Год без правды», который увидел свет в июле, Совбез Голландии связался с RT, попросив помощи в сборе остатков самолёта.

[Кинофил]

Приятно было наблюдать, как расследование просто слили.
А как дышали, как на промежуточных результатх громы и молнии в нас пускали, как под этот доклад трибунал собирались устраивать.

И вот, в последнюю неделю объединили зоны пуска российского расследования с украинским, добавили еще километров, чтобы никто не ушел обиженным .

А Валерик, радуется, что Зарощенское не вошло. Не вошло по одной причине - Антей поздно данные дал, включили бы и их, не успели.

Теперь надо смотреть, как наши с доказательствами в суды полезут. Если нет, то договорились.

[Валерий-М]

Сообщение от Элина

1. Почему Совбез не использовал рассекреченную производителем БУКа информацию в своём расследовании?

Чтобы обсуждать этот вопрос, нужно точно сказать, какая именно информация была проигнорирована. На какие выводы комиссии это повлияло. Какое конкретно предложение в докладе звучит некорректно и как оно должно звучать правильно.
Без этого ваш вопрос аналогичен следующему: Почему председатель Совбеза не носит клетчатый пиджак?
Для справки. Украина предоставила комиссии обе боеголовки с их полными характеристиками.
А Россия предоставила комиссии свой расчет места пуска ракеты Бука. Он вошел в окончательный отчет.

Сообщение от Элина

Почему в заключении проигнорированы результаты российской экспертизы?

Какие именно? И на какие выводы это повлияло.

Что касается штурмовика, он к делу не относится. Потому как уже окончательно установлено, что Боинг сбит Буком. И российская сторона с этим согласна.

Сообщение от Элина

Почему идёт расследование только версии с БУКом?

Потому что ни у одного специалиста не осталось сомнений, что это был Бук.

Сообщение от Элина

Почему Совбез Голландии за год так и не собрал остатки самолёта на месте крушения?

Потому что сбор фрагментов представляет определенные трудности. Все их никогда не собрать. Нужно найти разумный компромисс. Они посчитали, что забрали все, что представляет хоть какой-то интерес для следствия.
А из-за чего буча? Есть какие-то фрагменты, которые опровергают окончательную версию? Или просто так, чтобы пошуметь?

[Элина]

Сообщение от Валерий-М

И российская сторона с этим согласна

потому, что

Сообщение от Кинофил

договорились.

[Кинофил]

Сообщение от Валерий-М

Чтобы обсуждать этот вопрос, нужно точно сказать, какая именно информация была проигнорирована. На какие выводы комиссии это повлияло. Какое конкретно предложение в докладе звучит некорректно и как оно должно звучать правильно.
Без этого ваш вопрос аналогичен следующему: Почему председатель Совбеза не носит клетчатый пиджак?
Для справки. Украина предоставила комиссии обе боеголовки с их полными характеристиками.
А Россия предоставила комиссии свой расчет места пуска ракеты Бука. Он вошел в окончательный отчет.


Какие именно? И на какие выводы это повлияло.

Что касается штурмовика, он к делу не относится. Потому как уже окончательно установлено, что Боинг сбит Буком. И российская сторона с этим согласна.




Потому что ни у одного специалиста не осталось сомнений, что это был Бук.




Потому что сбор фрагментов представляет определенные трудности. Все их никогда не собрать. Нужно найти разумный компромисс. Они посчитали, что забрали все, что представляет хоть какой-то интерес для следствия.
А из-за чего буча? Есть какие-то фрагменты, которые опровергают окончательную версию? Или просто так, чтобы пошуметь?

Валерик опять детсадовские версии "штаны на лямках" пишет.
Расследование длилось долго, и по началу никто и не предполагал, что с мнением РФ придется считаться. Поэтому и проводили тяп-ляп, заранее зная выводы. Им, вообще, эти сраные обломки нахрен были не нужны. Пусть валяются. Для приличия что-то порезали и увезли.
Сначала надеялись, что "порвут в клочья", потом не верили, что РФ найдет болевую точку, на которую сможет давить.
В результате, под конец, пришлось договариваться с РФ и раздавать всем сестрам по серьгам. Все ушло в гудок.

[сэр Сергей]

13.10.1519:00
Комментарий официального представителя МИД России М.В.Захаровой в связи с докладом Нидерландского совета по безопасности о техническом расследовании крушения над Украиной малайзийского «Боинга»

Российским экспертам еще предстоит детально изучить доклад по итогам технического расследования трагедии с малайзийским «Боингом», проведенного под руководством Нидерландского совета по безопасности, развернутые комментарии по нему еще, по-видимому, будут даны. Сейчас же хотели бы отметить, что ранее мы неоднократно обращали внимание на проблемы с тем, как проводилось это расследование. К сожалению, ситуация в этом плане так и не изменилась.

Напомним, что Россия с самого начала последовательно выступала за то, чтобы расследование крушения малайзийского «Боинга» было объективным, всесторонним и прозрачным. Мы с самого начала стремились конструктивно участвовать в работе группы экспертов, вносить в нее максимальный вклад, естественно, рассчитывая на то, что и наши специалисты получат доступ ко всей имеющейся в распоряжении группы информации. Россия стояла у истоков принятия Советом Безопасности ООН резолюции 2166, содержащей требования к тому, как должно проводиться расследование. К сожалению, наши предложения организовать расследование таким образом, чтобы оно было транспарентным, задействовать в этих целях механизм Совета Безопасности, игнорировались, как игнорировались и наши призывы придерживаться выполнения упомянутой резолюции. Вопреки ей, Генеральный Секретарь ООН так и не представил Совету Безопасности комплексные предложения о мерах по содействию расследованию. Повисли в воздухе и вопросы в отношении расследования, которые были распространены нами в Совете Безопасности ООН в сентябре 2014 года.

Российские эксперты так и не получили доступ ко всем материалам расследования. Как мы понимаем, проигнорировано заключение относительно катастрофы, сделанное специалистами концерна «Алмаз-Антей» – основного разработчика комплекса «БУК». Не откликнулись нидерландские коллеги и на приглашение приехать в Россию для ознакомления с имеющимися у «Алмаз-Антея» материалами по катастрофе «Боинга». Между тем о том, насколько значима работа, проведенная компанией, а также специалистами Росавиации, которые неоднократно представляли свои критические комментарии в группу по расследованию, свидетельствуют заявления представителей концерна и Росавиации. Поэтому остаются серьезные сомнения в том, что подлинной целью проводимого в Нидерландах расследования является установление истинных причин авиакатастрофы, а не обоснование заранее выдвинутых обвинений.

Не можем не отметить, что так и остались без ответа наши требования о том, чтобы украинская сторона предоставила международному сообществу запись переговоров военных авиадиспетчеров, а также информацию по уже подтвержденной активности собственных войск ПВО в данном районе.

Мы также обращали внимание на странность того, что внезапно, через год после начала расследования, появилась информация об обнаружении обломков ракеты, якобы вызвавшей разрушение самолета, и о направлении в район катастрофы новой экспедиции нидерландских экспертов для сбора оставшихся на земле фрагментов самолета, и это при том, что задолго до этого говорилось, что практически все обломки лайнера собраны.

Все это лишь часть вопросов к расследованию, которые ставились с российской стороны. Очевидно, что то, как оно проводилось, не могло не отразиться на его результатах. При этом неоспоримым, а также подтвержденным комиссией стал факт прямой ответственности Украины за незакрытие воздушного пространства для полетов гражданской авиации.

Выходом из этой ситуации могло бы стать продолжение расследования, должным образом скорректированного, с полноправным участием в нем тех государств, которые обладают материалами, способными пролить свет на катастрофу рейса МН17. Мы к такой работе, естественно, готовы.



13 октября 2015 года

http://www.mid.ru/foreign_policy/new...ent/id/1846223

[сэр Сергей]

"Алмаз-Антей": Boeing могли сбить из "Бука" только с подконтрольной Киеву территории

Концерн "Алмаз-Антей" обнародовал результат натурного эксперимента с подрывом боевой части ракеты комплекса "Бук" рядом с фюзеляжем самолета Boeing. Об этом сообщил ТАСС со ссылкой на гендиректора концерна Яна Новикова.
"31 июля был проведен первый эксперимент с боевой частью 9М38М1 по алюминиевым щитам. В ходе эксперимента стало абсолютно очевидно, что если малайзийский "Боинг" и был сбит ракетой комплекса "Бук-М1", то эта ракета 9М38, которая не имеет поражающих элементов в форме двутавр. Данные по этому эксперименту были в начале августа, однако так, по нашим данным, не были приняты. Непонятно наличие (у международной комиссии) элементов в форме двутавр среди вещественных доказательств", - сказал он.
В начале июня "Алмаз-Антей" предоставил результаты расследования катастрофы малайзийского Boeing под Донецком. По данным концерна, лайнер вероятнее всего был сбит ракетой 9М38М1 из района южнее населенного пункта Зарощенское. В середине июля с помощью моделирования на суперкомпьютере концерн подтвердил несостоятельность версии пуска ракеты из населенного пункта Снежное.
"Эта версия не выдерживает критики, так как условия встречи самолета с ракетой не соответствуют повреждениям, которые есть на фрагментах фюзеляжа малазийского "Боинга". Эта версия противоречит алгоритмам работы неконтактного взрывателя и характеристикам осколочного поля, создаваемого боевой частью ракеты", - сообщили в "Алмаз-Антее".
Результаты натурного эксперимента еще раз подтвердили, что огонь велся из населенного пункта Зарощенское. По данным ополченцев самопровозглашенной ДНР, на момент катастрофы населенный пункт находился под контролем украинских войск.
"Результаты (второго) эксперимента полностью опровергли результаты голландской комиссии о типе и месте запуска. Сегодня мы можем однозначно сказать, что если "Боинг" малайзийских авиалиний был сбит ракетным комплексом "Бук", то поразила его ракета 9М38 со стороны Зарощенского", - подчеркнул Новиков.
"Было проведено трехмерное моделирование. Мы сделали так, чтобы можно было видеть наглядно, какие поражающие элементы попадают в корпус самолета. При пуске ракеты из Зарощенского не менее 22 осколков должны попасть в левый двигатель. На второй версии моделирование пуска из Снежного. При подлете на встречных курсах ни один поражающий элемент не мог попасть в левое крыло и левый двигатель", - отметил советник генерального конструктора концерна Михаил Малышевский.
Boeing авиакомпании Malaysia Airlines, следовавший по курсу Амстердам (Нидерланды) - Куала-Лумпур (Малайзия), разбился на востоке Украины 17 июля 2014 года. На его борту находились 298 человек, все они погибли. Рассматриваются две версии крушения самолета: он был поражен либо ракетой "земля-воздух", либо "воздух-воздух". Во вторник 13 октября международная комиссия по расследованию катастрофы обнародует свой отчет о причинах падения Boeing.

http://www.tvc.ru/news/show/id/78452

[кирчу]

Сообщение от Валерий-М

Техническая комиссия кому-то обещала называть виновных?

Такое ответственное дело она поручила вам!

Сообщение от Валерий-М

что вносит большую неопределенность при определении позиции Бука.

Сообщение от Валерий-М

Но в остальном ничего не меняет.

Это для вас - ничего не меняет.
Специалисты, которые вас поднатаскивают, дали маху - не того учат - вы же очевидного не видите! Или не хотите видеть?

[АлександрКу]

Сообщение от Валерий-М

Не пойму, с чего такое оживление?

Вот только не преувеличивайте свою значимость... Оживление темы с Боингом было бы и без вашего анонса...

Техническая комиссия кому-то обещала называть виновных?

Судя по вашем комментариям не только обещало, но и уже назначила суммы компенсаций.

В ее задачи входило только выяснение причин катастрофы. Они названы.
Нахождением виновных занимается другая комиссия.

Прочитал опубликованный вчера отчет в 200 с лишим страниц.

типа готовился... Даже любопытно что ж там нового.

Теперь можно поставить жирный крест на версии с "украинским штурмовиком" и спросить МО РФ, Леоньтева, Киселева, руководителей центральных каналов, с какой целью они с упоением раскручивали эту фальшивку. Куда подевались свидетели, которые точно знают и точно видели? Куда подевался секретный снимок ЦРУ? Где союз российских инженеров, давший заключение о подлинности этого снимка?

А вот не факт что история с неизвестным самолетом окончательно закрыта... ой не факт. И вопрос "Что конкретно этот самолет там делал7" - никто не закрывал.
А на счет свидетелей это к Герщенко. Он их правда растерял за год, Примерно с 10 000 до 2. но у него они есть...

Также можно забыть первую версию "специалистов" Антея, определивших точку пуска в районе Зарощенского.
Нарисованная зона возможного расположения Бука Зарощенское не включает. Даже по официальной российской версии.

Кем нарисованна эта зона? На основании каких данных?
Откуда у голландцев алгоритмы подлета ракеты (которые с трудом рассекретили неделю назад).

Объясните пожалуйста как ракета имеющая такое поле обломков

Может нанести такие повреждения самолету на встречном курсе.


Вы вообще доклад Антея смотрели/ читали? данные сравнивали? или как обычно надергали то что вам удобно?

Осталась некоторая неопределенность по поводу типа использованной ракеты. 9М38 или 9М38М1. Логика их работы несколько отличается, что вносит большую неопределенность при определении позиции Бука.
Но в остальном ничего не меняет.

Именно ...не меняет. Програмное обеспечение ракеты имеет значение если бы мы обсуждали крушение крылатой ракеты или истребителя который выполнял противоракетный маневр с перегрузками от 3,5g. Тут можно и нужно принять во внимание фактор маневрирования ракеты. И можно "отмазаться" репликой что ракета могла придти с любой стороны. Аж легко. Только случай не тот.
Боинг 777-200, для такой ракеты - это неповоротливый сарай, к которому ракета идет кратчайшим курсом с небольшим упреждением.
Никаких маневров перехвата не делает. Нет в этом необходимости.
Соотвественно. Если бы ракета летела встречным курсом (Снежное) бублик "скальпеля" отрубил бы самолету нос, фактически не повредив правый двигатель. Что и показал натурный эксперимент Антея.
Выводы нидерладов о траектории подлета ракеты - несостаятельны.
Не верите наши расчетам и документам. Ваше право. Но докажите обратное используя фактические данные.
Непонятно откуда голландцы наковыряли поражающие элементы которые, мало того что отличаются по массе, они еще и не тех размеров.

Хоть обе эти ракеты сняты с вооружения, не вызывает сомнения, что обе они есть в наличии и на Украине и в РФ.

Бл@ ты что их лично пересчитывал? (когда успел только)
Вот у меня нет сомнения что этих ракет больше нет. И на момент 17.07.14 их не было. Тупо потратили...

Использовать ракеты с истекающим сроком годности в качестве мишеней (для тех же "Панцией" или "Тор"-ов) нормальная практика боевых стрельб. За 2-3 года 500 ракет - легко. Еще и не хватит.
К 2010-2011 их просто не осталось. Ученья с боевыми стрельбами войск ПВО, РФ проводила регулярно. А вот Украина после пары прецедентов с попаданием российский ТУ-154 и собственный пятиэтажный дом, подобных учений не проводила вообще. От слова совсем.

Максимум могли остаться пустые массагабаритные макеты, для парадов и выставок. Потому как никто, в здравом уме, не повезет почти 100 кг в город троила и шрапнели которая с 15 метров пробивает 25 мм дюралевой брони (не считая пороховых двигателей). Этого банально нельзя делать из соображений вероятной диверсии и защиты от дурака.
Далее. Взрыватели на ракету установить может только офицер. Мало того что использовать просроченные боеприпасы - это подсудное дело (там 15-ка светит как минимум). Устанавливать взрыватель на ракету заранее зная что он просроченный... Блин я не представляю каким камикадзе надо быть. И не надо кивать на саперов.
Саперы не стреляют тем что разминировалили.

[Мухомор]

Сообщение от Валерий-М

Что касается штурмовика, он к делу не относится. Потому как уже окончательно установлено, что Боинг сбит Буком. И российская сторона с этим согласна.

К делу относится все, что происходило в этот день в небе над Украиной.
К делу относится все, что происходило в этот день на земле.
К делу относится все, что происходило в другие дни.

[сэр Сергей]

Совет безопасности Нидерландов не собирается возобновлять расследование причин авиакатастрофы малайзийского Boeing 777, потерпевшего крушение в небе над Донецком. Об этом сообщила официальный представитель голландского Совбеза Сара Ферной

Официальный представитель Совбеза Нидерландов Сара Ферной заявила, что работа комиссии по расследованию причин гибели малайзийского Boeing 777 в небе над Донецком закончилась вместе с публикацией доклада об авиакатастрофе на Украине, передаёт ТАСС.

Ранее Совет безопасности Нидерландов обнародовал окончательный доклад о крушении Boeing-777 Малайзийских авиалиний. Согласно документу, самолет был сбит ракетой "земля-воздух" из произведённого в России комплекса "Бук".

В докладе отмечается, что точное расположение места, откуда был произведён пуск, требует дополнительного судебного расследования, на проведение которого Совбез не уполномочен. Кроме того, согласно данным совета безопасности, по самолету была выпущена ракета серии 9М38, однако в документе не уточняется, какая именно.

В то же время концерн-производитель зенитного ракетного комплекса "Бук" "Алмаз-Антей" ранее во вторник обнародовал свои выводы относительно причин катастрофы. Согласно результату двух экспериментов компании, в ходе которых рядом с фюзеляжем списанного самолёта Ил-86 была подорвана боевая часть ракеты, пуск был произведён из населённого пункта Зарощенское, на тот момент подконтрольного украинским войскам. Кроме того, использовалась ракета 9М38, а не 9М38М1, как предполагалось ранее. Данная ракета снята с вооружения в России, однако используется украинскими войсками.

http://www.tvc.ru/news/show/id/78514

[Мухомор]

Сообщение от Валерий-М

Есть какие-то фрагменты, которые опровергают окончательную версию?

Как вы можете знать есть они или нет, если вы не исследовали все фрагменты?
Может из того, который вы не забрали копье тевтонского рыцаря торчит?

[АлександрКу]

Сообщение от Мухомор

Сообщение от Валерий-М
Есть какие-то фрагменты, которые опровергают окончательную версию?

да там все фрагменты противоречат официальной версии.

Голанцы не имели ни малейшего понятия, о том как, куда и скакой скоростью распространяется поле обломков. Все преблодожения построены на основе домысла что осколки летят конусом вперед по курсу ракеты. Отсюда и вывод что ракета летела встречным курсом.

Им наглядно, под видео, на натурном макете, показали где и как они ошибаются. Тупят-с.