Мелодрамы

[Веселый Разгильдяй]

Бразил

В общем, долгое и увлекательное переливание из пустого в порожнее. yawn.gif

лучше не скажешь. вы практически закрыли эту тему коллега Бразил. :friends:

[Титр]

Сообщение от Граф Д@29.07.2008 - 22:59
В представленной ситуации герой - трагический персонаж, человек обреченный на "горестную жизнь плута"...

Горестная жизнь плута. Слово - плут ... уже обо всём красноречиво говорит.... И о жанре и о "трагичности".
Прототип Бузыкина - сам автор сценария.
Каждый второй на этом форуме (пол не имеет значение) знает, что такое быть "Бузыкиным", кстати, Данелия тоже в курсе.
Где здесь трагизм.... Таким путем и двоечника в школе, можно занести в список трагичных героев.

[Нора]

В "Осеннем марафоне" 3 главных персонажа и у каждого своя трагедия.

Басилашвили мечется между двух женщин. Он глубоко несчастный человек.
Гундарева (жена) знает, что муж изменяет, но ничего не может сделать.
Неелова (любовница) одинокая женщина, которая никак не может поженить на себе Басилашвили.

Они все троем идут по кругу, и этот марафон никогда не кончается. Еще раз повторяю, что в этом фильме 3 персонажа со своей трагедией. Но присутствует комедия положений и юмор, поэтому это трагикомедия, как говорит господин Граф Д. Мы смеемся сквозь слезы.

[Афиген]

В "Осеннем марафоне" 3 главных персонажа и у каждого своя трагедия.

Не надо путать трагедию с драматической ситацией. И главный герой там один.

А он и не должен кончаться смертью. В представленной ситуации герой - трагический персонаж

А вот что написано в энциклопедии: " Трагедия — драматургическое или сценическое произведение, в котором изображается непримиримый конфликт личности с противостоящими ей силами, неизбежно ведущий к гибели героя".

[Веселый Разгильдяй]

Нора

В "Осеннем марафоне" 3 главных персонажа и у каждого своя трагедия.

дорогая Нора! вот не хотел больше влезать в эту псевдокиноведческую дискуссию - но не удержался. ваяю - чую - длинный пост.

вы (да и не только вы) путаетесь тут - простите за резкость - в терминологии и понятиях классической драматурги и литературоведения.

ну где скажите на милость вы в этом фильме увидели признаки трагедии - как в сюжете так и в характерах персонажей и их поступках?!
что - кто-то погибает в борьбе с аццким роком? что - бузыкин отчаянно борется со злодейкой-судьбой, убивает и сокрушает все на своем пути ради невероятной недостижимой и великой цели и в конце концов безжалостная атропос обрывает его мучения легким движением руки?
и тут же катарсис - но герой все равно побеждает??!

вы хоть каноны трагедии знаете? признаки ее в конце концов?
вы понимаете что главный признак трагедии - то что разворачивающееся в ней действие является результатом СВОБОДНОГО ВЫБОРА ГГ трагедии. помните о чем писал аристотель в своей "поэтике"? о том что герои трагедии решают кардинальные вопросы бытия?
это - АКСИОМА!

где вы видите у бузыкина проявления свободы выбора??? он что - архиглобальные вопросы бытия разрешает, смертию смерть поправ??? что - главная и трагическая тема бузыкина - это противостояние личности и общества? а ведь это - классический признак истинной трагедии.
а бузыкин плывет по течению. это - его путь и главная особенность в этом сюжете.

"осенний марафон" по сути - не более чем типичная бытовая мелодрама. частный случай из жизни маленького человека. трагедия для простых людей (см. выше мой пост). сентиментальная и неправдоподобная до розовых соплей история. с хорошим юмором и диалогами.
и все.

чтобы понять о чем я говорю - мысленно поставьте рядом двух героев: бузыкина и макбета. или бузыкина и ричарда III!
он что там, бегая трусцой - в ифигению в авлиде что ли мигом превращается?!
окститесь!
теперь вам все понятно?

вот поэтому редактура и продюсеры и охреневают подчас. когда им автор говорит (например): ща я вам такую драму принесу! а приносит веселенькую (или не очень) мелодраму.

[Веселый Разгильдяй]

Афиген
(хихикает) не сговариваясь мы с вами написали практически одно и то же накинувшись на нашу бедную Нору. :scary:

[Афиген]

не сговариваясь мы с вами написали практически одно и то же

Ну так, ясный пень! На Нору накинуться - это ж милое дело.

[Смотритель]

Дорогой коллега ВР, подписываюсь под каждым словом. Особенно важный момент (наряду с онтологическими битвами - внешними и чаще внутренними - и гибелью героя) - это именно СВОБОДА ВЫБОРА. Герой знает, что "прямо пойдешь - жизнь потеряешь", но СВОБОДНО делает этот выбор. Для меня самый яркий пример (на всю жизнь поразил!) - это Хаген из "Песни о Нибелунгах".

Но в самом конце вы - я понимаю, иллюстрации для - сделали неожиданный разворот градусов на 90 и заговорили... о драме.

Сообщение от Веселый Разгильдяй@30.07.2008 - 01:18
вот поэтому редактура и продюсеры и охреневают подчас. когда им автор говорит (например): ща я вам такую драму принесу! а приносит веселенькую (или не очень) мелодраму.

А драма, согласитесь, никак не синоним трагедии. (В современных - хотя и не столь уж "свежих" - терминах.) Авербаховский "Монолог" - безусловная драма. Но на трагедию не тянет никак.

Однако повторяю: со сказанным о трагедии согласен до единого слова. (Со сказанным о "Марафоне" - тоже.) :friends:

Но вот - совсем уж на полях - интересно: а по какой "рубрике" проведете вы Apocalypse Now? Только, please, без "притча-шмитча", пусть даже и супер-пупер-философская. Смотрел - раз десять. И еще смотреть буду. ТРАГЕДИЯ. Ну никак иначе не воспринимается этот фильм. Мною, естественно - не кем-то по соседству. Но ведь капитан Уиллард, ехавший за головой полковника Курца, не погибает. Погибает как раз полковник Курц. Стало быть, ОН и есть главный герой этой трагедии? Да, в реальном кадре он присутствует ну, может быть, в процентах 5-7 фильма. Но незримо - ВСЕГДА. Всё, абсолютно всё вертится вокруг этой совершенно мифической (по размеру) и страшной фигуры.

И ведь сражения он ведет (сам с собой, но не только) - как раз на том самом поле. Как вы и написали, за "кардинальные вопросы бытия".

Your opinion, Sir?

[Афиген]

Драма тоже может закончится смертью главного героя, сделавшего выбор (свободный). И основной конфликт в драме может быть глобальным. Разница в наличии трагической вины героя трагедии.

[Кандализа]

Веселый Разгильдяй , вы так любите умничать, я заметила.

Просто какой-то... умник.
Нора не говорила, что "Осенний марафон", это трагедия. При чем здесь каноны трагедии?

[Афиген]

Нора не говорила, что "Осенний марафон", это трагедия. При чем здесь каноны трагедии?

Нора говорила, что это трагикомедия.

в этом фильме 3 персонажа со своей трагедией. Но присутствует комедия положений и юмор, поэтому это трагикомедия

[Кандализа]

Афиген , а приведите пример сюжета трагикомедии.
Сейчас я попробую
Решил человек покончить самоубийством. Он заболел раком желудка и решил не ожидать мучительной кончины. И вот он выбирает разные способы самоубийства, но все его попытки заканчиваются казусом. Очень смешным каким-нибудь. Зритель то смеётся, то плачет.
Кстати, трагедия должна заканчиваться смертью героя, но у нас же трагикомедия! Чем закончим? Весёлыми похоронами )))
Это по-вашему трагикомедия?

[Веселый Разгильдяй]

Смотритель

Но вот - совсем уж на полях - интересно: а по какой "рубрике" проведете вы Apocalypse Now?

dear Смотритель! не хочу растекаться мыслью по древу: апокалипсис для меня классическая трагедия выстроенная по всем канонам. и вы абсолютно правы: именно полковник курц и является главным героем этого произведения. несмотря на то что уиллард не гибнет.

осмелюсь весьма серьезно вякнуть (пусть меня назовут практикующим маньяком) следующее. первое: капитан уиллард и его путешествие есть путешествие в хтоническую и инфернальную часть мира. путешествие в страну мертвых. страну демонов и свирепых богов.
второе: героя уилларда подсознательно влечет к полковнику курцу не что иное как чрезвычайно яркое сексуальное притяжение/влечение - ведь в финале он убивая курца совершает над ним иносказательное сексуальное насилие!
третье: архетипичность поступков и характера уилларда (и курца) - это просто прямая калька сошествия орфея в ад за эвридикой!

воть так...

[Веселый Разгильдяй]

Кандализа

Веселый Разгильдяй , вы так любите умничать, я заметила. yes.gif Просто какой-то... умник. Нора не говорила, что "Осенний марафон", это трагедия. При чем здесь каноны трагедии?

я не люблю умничать дорогая Кандализа. я предпочитаю здраво рассуждать. без личных выпадов и голословных воплей.

что же касается высказываний Норы, то она говорила следующее (см. ее пост выше):
"В "Осеннем марафоне" 3 главных персонажа и у каждого своя трагедия....
...Они все троем идут по кругу, и этот марафон никогда не кончается. Еще раз повторяю, что в этом фильме 3 персонажа со своей трагедией."

перечитали? если Нора говорит о том что у героя/героев есть трагедия - то я и отвечаю ей - что нет у него никакой трагедии. и он не трагедийный протагонист. и не надо путаться в понятиях.
так что вы сначала разберитесь в вопросе и терминологии вопроса а потом плиз и навешивайте на здоровье на меня ярлыки.

[Смотритель]

Сообщение от Веселый Разгильдяй+30.07.2008 - 02:22--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Веселый Разгильдяй @ 30.07.2008 - 02:22)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>апокалипсис для меня классическая трагедия выстроенная по всем канонам. и вы абсолютно правы: именно полковник курц и является главным героем этого произведения. несмотря на то что уиллард не гибнет.[/b]

:friends: Abso-fu**ng-lutely!

<!--QuoteBegin-Веселый Разгильдяй@30.07.2008 - 02:22
первое: капитан уиллард и его путешествие есть путешествие в хтоническую и инфернальную часть мира. путешествие в страну мертвых. страну демонов и свирепых богов.
второе: героя уилларда подсознательно влечет к полковнику курцу не что иное как чрезвычайно яркое сексуальное притяжение/влечение - ведь в финале он убивая курца совершает над ним иносказательное сексуальное насилие!
третье: архетипичность поступков и характера уилларда (и курца) - это просто прямая калька сошествия орфея в ад за эвридикой! [/quote]
Тут, конечно, запятую должно поставить. Относительно первого - в десятку, это обязательный элемент героического мифа, классический вариант Nekyia, спуск в Аид, в хтоническую сферу, по сути, вариант Nigredo мудрых алхимиков (о чем Dr. Jung писал не единожды). Ваше "третье" в определенной степени синонимично с вашим "первым" - все та же Nekyia.

Но вот ваше "второе" - коллега, да ведь это же у вас прямо-таки Фрёйд, которого я, как истый юнгианец, ни на нюх, ни на запах не переношу!

Уиллард, убивая Курца, в определенной степени убивает Отца (фрёйдистов нах.. с эдиповыми-шмедиповыми заморочками). Но в не меньшей степени он убивает СЕБЯ. Он ТОЖЕ КУРЦ. Ему не хватало последнего шага: железной, совершенно беспощадной ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ Курца. И в шаге от того, чтобы окончательно СТАТЬ КУРЦЕМ, он и оказался.

Курц и Уиллард смотрятся друг в друга как в зеркало (несмотря на монологичность их сцен - говорит практически один Курц). И пасть Курц хочет тоже от руки ТАКОГО ЖЕ, КАК ОН ("меня только равный убьет").

А сексы-шмексы в данном раскладе - это от лукавого. (От того же унылого, вечно угрюмого Фрёйда.)