Гайд-парк

[Кодо]

Сообщение от Сиринъ

Кодо, Вы в очередной раз доказали всем что резонёрство Вам не чуждо...

Сиринъ, вы очередной раз выставляете напоказ свой квадратно-гнездовое мышление, и только.
Наука - совокупность объективных данных. Есть хоть один объективный научный факт - доказательство существования Бога? Хоть один? Нет? Нет... Поэтому для науки в целом Бог ваш - абстракция. То есть, он, якобы, существует, но его существование доказать невозможно. Нечто, являющееся именно плодом человеческого ума, воображения.
Если вы и на этот раз не поймете...

Сообщение от Сиринъ

Вот я и прошу указать эту "науку".

Богословие ваше долбанное. Подойдет?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Дык если эту "абстракцию" нельзя ни "вообразить ни тем более изобразить", то это совсем не плод ума,

Кто бы возражал. Разумеется, что всё то, что Вы тут городите - не может являться плодом ума - это очевидно.

Сообщение от сэр Сергей

Только, вы. пожалуйста, не злитесь, но вот это утверждение - суть, вопрос вашей веры.

Вот сажите, Вы сказку, например, про Колобка, слышали? Вы верите в Колобка? Отрицаете его реальное сущестовование? Вас не смущает, что считать Колобка плодом вымысла сочинителя сказки - это вера в то, что Колобка на самом деле не существует?
То есть, неверие в реальность Колобка - тоже вера?
Вы ещё не поняли, как ркуто Вас развели богословы?

Теперь по поводу Кантовского доказательства - это чушь. Чушь уже хотя бы потому, что Кант постулирует некие единые, универсальные для всего человечества нравственные законы, якобы заложенный в человека изначально. Но на самом деле таких просто не существует. Поэтому и доказывать тут нечего. Соответсвенно и доказательство - простое словоблудие.

[сэр Сергей]

Сообщение от Кодо

Поэтому для науки в целом Бог ваш - абстракция.

Кодо, ну, тут вы, все же, не правы. Наука не занимается этим вопросом, вовсе не потому, что Бог - абстракция. Просто, наука - способ познания материального, то есть, тварного мира. Бог не является его частью.

[Малыш]

Сообщение от Сиринъ

Что Малыш неправ, приводя в качестве аргумента "некую" науку, которая, якобы, занимается доказательством того, что Бог - это всегда абстракция...

не "некую" науку, а науку в широком смысле слова. вопрос существования бога, конечно, один из первых в перечне наиглавнейших вопросов, изучаемых наукой, но науке нет необходимости целыми днями лишь тем и заниматься, что доказывать абстрактность бога.
достаточно того, что бог просто-напросто подпадает под определение абстракции, и, следовательно, является не чем иным, как абстракцией.

[Кодо]

сэр Сергей, эта высокопарная байда никаким доказательством не является. Не более, чем - рассуждения философа.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Просто, наука - способ познания материального, то есть, тварного мира. Бог не является его частью.

И что это меняет в принципе?

[Сиринъ]

Сообщение от Кодо

Есть хоть один объективный научный факт - доказательство существования Бога? Хоть один? Нет? Нет...

Согласен. Тогда зачем Ваш Малыш утверждает об объективных представлениях некой "науки вообще"? Зачем вообще сюда приплетать науку, если ни одного начучного доказательства существования Бога нет?

А я Вам скажу почему наука не в силах ответить на эти вопросы. Потому что наука не знает что такое Бог и вынуждена выдумывать для Него собственную абстракцию, а потом её же и отрицать... Без выдумывания этой абстракции невозможно и Его отрицание... И это при том, что богословие утверждает, что Бога невозможно ни выразить ни описать. Т.е. по определению Бог уже не является абстракцией.

Сообщение от Малыш

достаточно того, что бог просто-напросто подпадает под определение абстракции, и, следовательно, является не чем иным, как абстракцией

Ну приведите доказательства того, что библейский Бог подпадает под это определение...

[Кирилл Юдин]

Всё это понятно, но... а ты купи слона! Или, рассказать тебе сказку про белого бычка?

[Малыш]

Доказательства существования (бытия) Бога на протяжении веков создавались не только богословами (Анзельм Кентерберийский, Фома Аквинский, Мальбранш), но и философами (Платон, Аристотель, Декарт, Лейбниц). Великий немецкий философ Иммануил Кант (извините за повторение “великий философ”, но прусский затворник, как никто другой, заслуживает “великого”) первый с чисто философских позиций свел все их к трем: Онтологическому, Космологическому и Телеологическому и показал их полную несостоятельность ( См.: Иммануил Кант, Сочинения в шести томах, том 3. Москва, 1964, стр.511-551). С тех пор эти доказательства получили название классических доказательств существования (бытия) Бога.

Современные Канту богословы люто ненавидели философа, его именем называли своих нелюбимых собак и всячески издевались над ними. После смерти философа богословы “отомстили” философу тем, что приписали ему создание нравственного доказательства бытия Бога. Но это расчетливая ложь.

Иммануил Кант не создавал никакого доказательства бытия Бога и всю свою жизнь оставался верен высказанному им положению о том, что доказать существования Бога никак невозможно, что все теоретические построения в пользу божества не имеют никакого научного или теоретического основания. Но в тоже время он считал, что идея Бога может быть полезной в моральном отношении, что “в моральном отношении следует признавать существование Бога”( Иммануил Кант, Критика практического разума. СПб, 1908, стр. 130). Кант считал Бога – полезной идеей, сущность самой религии определял как “осознание наших обязанностей, как божественных заповедей” (Иммануил Кант. Религия в пределах чистого опыта. СПб, 1908, стр.161).

В семинарских учебниках( например в “Основном богословии” архимандрита Августина) до сих пор излагаются четыре классических доказательств бытия Бога и творцом морального доказательства называется именно Кант. Отсюда утверждается, что Кант раскритиковал три классических доказательств бытия Бога, но сам вынужден был в пользу существования Бога создать четвертое – Нравственное (моральное) доказательство бытия Бога - в корне неверно. Кстати, в советских атеистических кругах, как и во всем марксизме, повторяется легенда о создании Кантом четвертого доказательства бытия Бога. Эта легенда начала формироваться во время так называемых “атеистических споров” в Германии философом Фихте(1762 – 1814), в то время еще последователем Канта, и с блеском описана гениальным немецким поэтом Генрихом Гейне (1797 – 1856). Фихте сочинял эту легенду в целях самозащиты от обвинений в атеизма, а Генрих Гейне, из-за непонимания самого Канта, который не только поэтами, но и философами читается с трудом великим.

[Кодо]

Сообщение от Кирилл Юдин

а ты купи слона!

Действительно. Походу, скоро на счетные палочки перейдем...

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

теперь по поводу Кантовского доказательства - это чушь. Чушь уже хотя бы потому, что Кант постулирует некие единые, универсальные для всего человечества нравственные законы, якобы заложенный в человека изначально. Но на самом деле таких просто не существует. Поэтому и доказывать тут нечего. Соответсвенно и доказательство - простое словоблудие.

Вы не правы. Не люблю рассуждать об "общечеловечизме", потому что такового не существует, однако, следует признать, что в целом, за редким исключением, основные нравственные нормы являются, все же, универсальными. Подобно архетипам, они лежат вне культурного своеобразия и национальных, религиозных и прочих нюансов.

Собственно, многия интеллигенты выводят единство всех религий именно из сходства морально-нравственной их стороны. С богословской точки зрения, подобное утверждение - суть глубочайшее заблуждение.

Однако, если посмотреть на него с точки зрения нашей темы, то, это сходство, как раз, в пользу Нравственного доказательства.

Столь же универсальным является и стремление людей гармонизировать нравственность со своим личным, национальным, культурным представлением о счастье. Это, я бы сказал, объективное свойство психологии человека.

Следовательно, нам необходимо признать правоту Канта.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот сажите, Вы сказку, например, про Колобка, слышали? Вы верите в Колобка? Отрицаете его реальное сущестовование?

Сказку я, конечно, знаю. И, что вполне естественно, не считаю что сказочный Колобок реально существует.

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть не верие в реальность Колобка - тоже вера?
Вы ещё не поняли, как ркуто Вас развели богословы?

То, что Колобок есть художественный вымысел неоспоримо. Собственно, вера в реальность Колобка, сродни вере в существование бабайки и свойственно детям.

Совсем другое дело разговор о Бытии Божием. Бог, не являясь частью материального мира, не может быть вымышлен. Так как, вымыслу необходимо отталкиваться от реально существующих предметов или явлений.

Так, Колобок - суть одушевление колобка из теста который использовался для абсорбции сивушных масел в самогоне. То есть, люди прекрасно знали как выглядит колобок, как из чего его изготовить.

То есть, на лицо реальный предмет, часть материального, тварного мира, послуживший основой для создания художественного образа.

Иное дело - Бог. Он - не часть материального мира. Он существует вне его и помимо его. Его не видел никто и никогда.

От чего же отталкиваться вымыслу? Не от чего. Следовательно, Бог - не вымысел.

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

эта высокопарная байда никаким доказательством не является. Не более, чем - рассуждения философа.

Объявить слова Канта "высокопарной байдой", конечно можно. Но, слова "высокопарная байда", однако, согласитесь, сами по себе, не разрушают того что сказал Кант и аргументом не являются.

Байда-то, быть может, и байда. Однако, кроме байды, вам, как поклоннику науки, следовало бы сказать что-нибудь более весомое.

[Малыш]

Сообщение от Малыш

Современные Канту богословы люто ненавидели философа, его именем называли своих нелюбимых собак и всячески издевались над ними.

ещё раз. мне понравилось.

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Однако, кроме байды, вам, как поклоннику науки, следовало бы сказать что-нибудь более весомое.

Да пожалста:

Сообщение от Малыш

Иммануил Кант первый с чисто философских позиций свел все их к трем: Онтологическому, Космологическому и Телеологическому и показал их полную несостоятельность

[сэр Сергей]

Малыш,

Сообщение от Малыш

Современные Канту богословы люто ненавидели философа, его именем называли своих нелюбимых собак и всячески издевались над ними. После смерти философа богословы “отомстили” философу тем, что приписали ему создание нравственного доказательства бытия Бога. Но это расчетливая ложь.

С текстом, который вы излагаете, можно подробно ознакомиться вот тут:
http://www.ateism.ru/talk/talk10.htm
Автор текста, если я не ошибаюсь, не раз упоминавшийся, Дулуман.

Следует отдать Дулуману должное - историю европейской философской мыли он знает неплохо. Однако, рассуждения самого Канта опровергают версию Дулумана. Одно дело - рассказать,с чьих-то слов, что там выдумал Фихте, совсем другое - прочитать то, что написал сам Кант.