Курилка. Часть 4

[сэр Сергей]

Тюбег,

Сообщение от Тюбег

Кроме чего?

Бог не может спасти человека помимо желания самого человека. Сотворив человека со Свободной Волей, Бог Сам ограничил Свое Всемогущество. Человек сам волен решать и выбирать.

[Нат Бермуд]

Сообщение от Алхимик

Вы уж извините, я вам нагрубил. Не знал, что под мужским ником скрывается женщина.

Да все в порядке. Бывает. Издержки ников.

[Уикенд Варриор]

Сообщение от сэр Сергей

Бог не может спасти человека помимо желания самого человека. Сотворив человека со Свободной Волей, Бог Сам ограничил Свое Всемогущество. Человек сам волен решать и выбирать.

от чего спасти? от кого? от ада? От самого себя?
Если мне память не изменяет, а она мне не изменяет, что то я не припоминаю мега свободы воли у Адама. Бешеный голый мужик в запертом саду...даже не осознающий это. И если говорить про свободу воли, не забудем про Лилит - первую жену Адама. Что то не сильно бог поощряет свободу воли, судя по ее судьбе.

[сэр Сергей]

Уикенд Варриор,

Сообщение от Уикенд Варриор

Если мне память не изменяет, а она мне не изменяет, что то я не припоминаю мега свободы воли у Адама. Бешеный голый мужик в запертом саду...даже не осознающий это.

А что Бог его что-то заставлял? Нет. Бог сказал ему - нельзя есть плод с вот этого дерева. Дьявол его, тоже не заставлял. Дьявол и Еву не заставлял - Дьявол сказал - скушайте, классно будет.
Адам и Ева сами сделали выбор.
Кстати, а на каком основании вы делаете вывод, что Адам не осознавал где он находится? В Бчтии нет ни слова про неосознание

Сообщение от Уикенд Варриор

И если говорить про свободу воли, не забудем про Лилит - первую жену Адама. Что то не сильно бог поощряет свободу воли, судя по ее судьбе.

А это причем? Это еретики выдумали. В Писании нет никакой Лилит.

Для чего нам еретические учения и их толкования?

[Уикенд Варриор]

Сообщение от сэр Сергей

А что Бог его что-то заставлял? Нет. Бог сказал ему - нельзя есть плод с вот этого дерева. Дьявол его, тоже не заставлял. Дьявол и Еву не заставлял - Дьявол сказал - скушайте, классно будет.
Адам и Ева сами сделали выбор.

"нельзя есть" - и есть не свобода)) Не дьявол, а змей. Дьявол очень размытая фигура, за всю историю христианства так четко и не охарактеризованная...хотя христианство и четкость..гхм...не близкие вещи вообщем.

Сообщение от сэр Сергей

А это причем? Это еретики выдумали. В Писании нет никакой Лилит

Предположим не еретики, а основатели этой религии - евреи. Религия еврейская, мифология еврейская. Ветхий завет чей? Еврейский. исус по национальности кто? Еврей. Проповедовал он кому? Евреям. Капитан очевидность прям)))
Если честно меня всегда удивляло отношение христиан к евреям и иудаизму. Справедливости ради стоит припомнить еще и тот факт, что в откровении (апокалипсисе) очень четко написано кого и сколько будут спасать. 144 колена израелевых. И ни слова нет о других национальностях.

Первоисточник надо все таки уважать имхо.

[Тамерланка]

Сообщение от сэр Сергей

Уикенд Варриор,
Это еретики выдумали. В Писании нет никакой Лилит.

Для чего нам еретические учения и их толкования?

Писание есть канонический сборник неких текстов, множество которых несколько превышает состав сборника. Тексты не вошедшие в писание, не считаются каноническими и называются апокрифами. Наверное с точки зрения христианства, особенно такого ортодоксального как Православие, их можно назвать ересью, только вот ересь эта отличается от канонических текстов лишь тем, что седобородые старцы в давно минувшую эпоху, веке третьем или когда там, не помню уже, решили что вот это правильный текст, а вот тут где написано допустим что Магдалена жена Иисуса неправильный... как-то так.

[Уикенд Варриор]

Тамерланка, Вот вот. Именно так все и есть. Хорошо сказано.
С императора Константина это началось...начало 4 века. Он инициировал подгонку под одну гребенку всех разрозненных евангелие и прочих писаний и дал ход христианству. Придурок одним словом.

[Охотник]

Сообщение от Уикенд Варриор

"нельзя есть" - и есть не свобода))

Бог не запрещал первым людям есть запретный плод. Читайте внимательней. В Бытии не сказано вообще ни о чём, чтобы Господь запретил. Он не говорил, что - это нельзя, то нельзя. Он, просто, сказал: "От всякого дерева в саду ты будешь есть; Но от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь". Вот, дословно. Бог предупредил лишь, что произойдёт, если ослушаеться. Ровно, как говорят родители маленьким детям: "Не лазь - упадёшь".

[Тюбег]

Сообщение от Охотник

Бог не запрещал первым людям есть запретный плод. Читайте внимательней. В Бытии не сказано вообще ни о чём, чтобы Господь запретил. Он не говорил, что - это нельзя, то нельзя. Он, просто, сказал: "От всякого дерева в саду ты будешь есть; Но от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь". Вот, дословно. Бог предупредил лишь, что произойдёт, если ослушаеться. Ровно, как говорят родители маленьким детям: "Не лазь - упадёшь".

Да, не говорил он ни о каком ослушании, просто дал выбор: хочешь стать полем боя добра и зла - ешь. Хочешь стать смертным - жуй. Хочешь романтики конечного существования - вперед, о последствиях ты предупрежден. Хочешь добавить драмы в пресную райскую жизнь - дерзай.

[сэр Сергей]

Уикенд Варриор,

Сообщение от Уикенд Варриор

"нельзя есть" - и есть не свобода))

Свобода, есть выбор. Ведь, так, даже в светском обществе понимается свобода. Не так ли?
А вы говорите, что свобода, это когда все можно. Когда все можно - это не свобода. От такой свободы люди через короткое время сами в рабство добровольно просится станут.

Например, мне не нравится ближний, но нравится его жена и дом. Я пошел, убил ближнего, забрал его жену и дом. Нормально? Ведь это свобода, в смысле все можно.

Перед человеком был выбор: поступить так, как сказал Бог, или так, как сказал дьявол. Свобода выбора - это свобода.

Сообщение от Уикенд Варриор

Не дьявол, а змей.

На буквалистику не надо упирать. Это не продуктивный путь в разговоре с православным, католиком и монофизитом.
Змей - фигура символическая. Это и есть, в данном контексте, дьявол.

Сообщение от Уикенд Варриор

за всю историю христианства так четко и не охарактеризованная

Ну. это вы говорите неправду. Или по незнанию, или сознательно.
Дьявол достаточно четко и подробно охарактеризован в демонологической литературе, в трудах отцов церкви.

Сообщение от Уикенд Варриор

хотя христианство и четкость..гхм...не близкие вещи вообщем.

Во-первых. это смотря что понимать под четкостью. Во-вторых, христианство - достаточно подробная и ясная доктрина.

Сообщение от Уикенд Варриор

Предположим не еретики, а основатели этой религии - евреи.

Ну. среди евреев, точнее, иудеев, тоже были еретики. И, во-вторых, найдите мне в Бытии имя Лилит? Его там нет.

В-третьих, Лилит - героиня не еврейских, а шумерских текстов.

И, наконец, в-четвертых, у евреев Лилит появляется только в Средние Века, в каббалистической мистике.

Так, что тезис о Лилит не имеет к вопросу никакого отношения.

Сообщение от Уикенд Варриор

Религия еврейская, мифология еврейская. Ветхий завет чей? Еврейский. исус по национальности кто? Еврей. Проповедовал он кому? Евреям. Капитан очевидность прям)))

И что?
Ветхий Завет-то при чем? Христианство - религия Нового Завета, где сказано - "Дана Мне всякая власть на небе и на земле"; "Итак, идите, научите все народы"; "Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари" (Мк. 16:15),"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28:19, 20).
Написано - всякой твари и все народы. Нигде не сказано "идите и научите только евреев", разве не так?

Сообщение от Уикенд Варриор

Справедливости ради стоит припомнить еще и тот факт, что в откровении (апокалипсисе) очень четко написано кого и сколько будут спасать. 144 колена израелевых. И ни слова нет о других национальностях.

Справедливости ради следует упомянуть и о том, что эти слова еще во времена Иоанна, уже не понимались буквально. Ибо, после Христа речь шла о Новом Израиле, то есть о Его последователях.

Сообщение от Уикенд Варриор

Первоисточник надо все таки уважать имхо.

Это вы с буквалистами-сектантами так поговорить сможете. Говорю же, что с православными, католиками и монофизитами - не стоит. У них очень развитое и не примитивное Богословие.

[сэр Сергей]

Тамерланка,

Сообщение от Тамерланка

а вот тут где написано допустим что Магдалена жена Иисуса неправильный... как-то так.

Как-то не так. Вы сами подумайте - это написано в Евангелии от Иуды, которое появилось во II веке, а кодекс Чакос, в котором оно дошло до нас, был написан в III - IV веках.
То есть, оно было написано через более, чем 100 лет после евангельских событий и распространялось среди последователей гностического течения каиниан, учивших, что разрешено все земное и небесное.
Зная эти обстоятельства, просто, по логике, можно ли считать Евангелие от Иуды подлинным текстом?

Сообщение от Тамерланка

Писание есть канонический сборник неких текстов, множество которых несколько превышает состав сборника. Тексты не вошедшие в писание, не считаются каноническими и называются апокрифами.

А как вы себе представляете? Только до нас дошли свыше 500 апокрифов, более 200 ветхозаветных и более 200 новозаветных. А к моменту формирования Канона их было известно куда больше.
До IV века Писания вообще не существовало. Был набор текстов на трех языках - иврите, арамейском и греческом. Многие тексты апокрифов противоречат не только каноническим книгам, но и друг другу. И, по вашему, если бы все это было опубликовано - это была бы "правда"?

Кроме того, апокрифы классифицируются на согласные и несогласные, то есть, согласующиеся с каноном и противоречащие ему.

Например, апокрифическое Евангелие от Никодима -согласное. Этим Евангелием пользовался Михаил Булгаков, когда писал "Мастера и Маргариту".
Основное содержание Евангелия от Никодима - подробное описание суда Пилата и разговоров, которые вели Пилат и Иисус во время суда.

Так что, нельзя утверждать, что все апокрифы однозначно отвергаются.

Кроме того, в православную, католическую и монофизитскую Библию включены 11 книг, не дошедших до переводчиков Септуагинты в древнееврейском оригинале и не было возможности проверить подлинность их текстов.

Протестанты же считают эти 11 книг апокрифами и в свою Библию не включают.

Сообщение от Тамерланка

их можно назвать ересью, только вот ересь эта отличается от канонических текстов лишь тем, что седобородые старцы в давно минувшую эпоху

На счет возраста старцев вы сильно ошибаетесь, но не это главное. Вы сами-то апокрифы почитайте.
В некоторых из них ересь написана не в церковном даже, а в общеупотребительном смысле этого слова

[Алхимик]

Сообщение от Уикенд Варриор

исус по национальности кто? Еврей.

Когда слышишь пламенные речи о национальности Бога...вот и получаем потом ереси, что Иисус на самом деле был русский, или украинец, или бушмен.
Повторюсь, уже когда-то говорил - это примитивное восприятие, что сына Божьего нужно отождествлять с какой-то национальностью. Бог вне этих людских разделений на национальности, страны, религии, жрецов и рабов - он один и он Един. У Бога нет национальности.
Истинно верующий, будь он мусульманин, иудей, христианин, буддист, индуист или зоорастрист - старается жить праведной жизнью, тоесть, творит богоугодные дела. И хоть все религии различаются друг от друга по сути, но есть в них одно общее - сделать каждого человека лучше, направить его мысли к небесам, дать силы и душевный покой для преодоления земных невзгод и наполнить эту жизнь не низменными страстями, а духовным смыслом.
А рассуждать, что Иисус еврей,значит, это Бог для евреев, а не для всех - это всё равно что рассуждать так - Достоевский для русских, Гёте для немцев, Паганини для итальянцев, Дарвин и его теория - для англичан.

[Уикенд Варриор]

Сообщение от Алхимик

Когда слышишь пламенные речи о национальности Бога...вот и получаем потом ереси, что Иисус на самом деле был русский, или украинец, или бушмен.
Повторюсь, уже когда-то говорил - это примитивное восприятие, что сына Божьего нужно отождествлять с какой-то национальностью. Бог вне этих людских разделений на национальности, страны, религии, жрецов и рабов - он один и он Един. У Бога нет национальности.
Истинно верующий, будь он мусульманин, иудей, христианин, буддист, индуист или зоорастрист - старается жить праведной жизнью, тоесть, творит богоугодные дела. И хоть все религии различаются друг от друга по сути, но есть в них одно общее - сделать каждого человека лучше, направить его мысли к небесам, дать силы и душевный покой для преодоления земных невзгод и наполнить эту жизнь не низменными страстями, а духовным смыслом.
А рассуждать, что Иисус еврей,значит, это Бог для евреев, а не для всех - это всё равно что рассуждать так - Достоевский для русских, Гёте для немцев, Паганини для итальянцев, Дарвин и его теория - для англичан

"Я послан лишь к заблудшим овцам Дома Израилева» (Евангелие от Матфея, 15: 24).

[Тамерланка]

Сообщение от сэр Сергей

Тамерланка,

Как-то не так. Вы сами подумайте - это написано в Евангелии от Иуды, которое появилось во II веке, а кодекс Чакос, в котором оно дошло до нас, был написан в III - IV веках.
Зная эти обстоятельства, просто, по логике, можно ли считать Евангелие от Иуды подлинным текстом?

На этот вопрос вы ответили сами:

Сообщение от сэр Сергей

Только до нас дошли свыше 500 апокрифов, более 200 ветхозаветных и более 200 новозаветных. А к моменту формирования Канона их было известно куда больше.

До IV века Писания вообще не существовало. Был набор текстов на трех языках - иврите, арамейском и греческом. Многие тексты апокрифов противоречат не только каноническим книгам, но и друг другу. И, по вашему, если бы все это было опубликовано - это была бы "правда"?

То есть, полный список существующих документов это ложь, а отдельная выборка из этого списка - правда? Как это?
Лично я указываю на то, что канонический набор текста не более чем письма Ходорковского в подборке активистов хельсинской группы.

Сообщение от сэр Сергей

Кроме того, апокрифы классифицируются на согласные и несогласные, то есть, согласующиеся с каноном и противоречащие ему.


Так что, нельзя утверждать, что все апокрифы однозначно отвергаются.

Можно, Булкаков увы не аргумент, у нас РПЦ определяет что истино а что ересь. Другое дело - на что я указал - трудно назвать ересью исторический документ сравнимый по времени существования с каноном.

Сообщение от сэр Сергей

Протестанты же считают эти 11 книг апокрифами и в свою Библию не включают.

Это более поздние ответвления христианства, не о них речь.

Сообщение от сэр Сергей

На счет возраста старцев вы сильно ошибаетесь, но не это главное. Вы сами-то апокрифы почитайте.
В некоторых из них ересь написана не в церковном даже, а в общеупотребительном смысле этого слова

"старцы" - это не указание на их возраст. Я не очень понял что вы хотели мне доказать? Я всего лишь заметил что называть апокрифические тексты ересью неверно. Вы как будто доказываете мне тоже самое.

[сэр Сергей]

Тамерланка,

Сообщение от Тамерланка

То есть, полный список существующих документов это ложь, а отдельная выборка из этого списка - правда? Как это?

Да очень просто - из всех имеющихся, не все были подлинными. По-моему, это нормально и ничего необычного в этом нет(даже если отбросить мистическую составляющую).

Сообщение от Тамерланка

Другое дело - на что я указал - трудно назвать ересью исторический документ сравнимый по времени существования с каноном.

А что, подлинность документов определяется древностью?

Сообщение от Тамерланка

То есть, полный список существующих документов это ложь, а отдельная выборка из этого списка - правда? Как это?

Не все ложь. Но, то, что из апокрифов сдержит правдивые сведения (согласные апокрифы) не является душеспасительным.
Какое вероучительное значение имеет подробное описание суда Пилата? Историческое, да, бесспорно. Но, с богословской точки зрения. важен результат суда. а не его подробный протокол.

Сообщение от Тамерланка

Это более поздние ответвления христианства, не о них речь.

Приятно сознавать, что беседуешь с понимающим человеком.
Тем не менее, Протестантизм, особенно Новейший, очень агрессивен и активно вторгается в жизнь многих христианских(и нехристианских) народов. Поэтому, его влияние нельзя не учитывать.

Например, уважаемый Кирилл Юдин настаивает на рассмотрении Библии, именно в протестантском варианте на том основании, что эти тексты признают ВСЕ христиане, без исключения.

Сообщение от Тамерланка

"старцы" - это не указание на их возраст.

Приношу свои извинения, если обидел вас. Но, вы сказали "седобородые", а седая борода у молодых людей явление не частое.

Сообщение от Тамерланка

Я всего лишь заметил что называть апокрифические тексты ересью неверно. Вы как будто доказываете мне тоже самое.

Так никто никогда и не говорил, что абсолютно все апокрифы - ересь.
Согласные апокрифы не ересь, но не имеют душеспасительного значения.