"Левиафан" Звягинцева 2

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Это значит, вам пятерка за практическую работу по манипуляции сознанием. И двойка за разбор фильма.

Ну, фильм-то, я, как раз, разбирал много, много выше. десь я фильм не разбирал.
Я о другом. Если вы упели (не успели, как я понял) заметить.

Сообщение от Валерий-М

столь блистательная манипуляция.

Благодарю за "блистательную". Как говорил Господь наш Иисус Христос - "Ты сказал".

Сообщение от Валерий-М

Очень здорово. Значит и "Летят журавли" это репортаж, и "Судьба человека"... Что назывется, договорились.

Утвержэдения нуждаются в аргументации. Так корректно.

А на основании чего вы делаете свой вывод?

Тем боле. что опровергнуть вас не составт труда.

Помните, как подвергли обструкции о осмеянию художника Налбандяна? За то, что он работал в жанре парадного портрета и писал Л.И. Брежнева и других государственных мужей СССР?

Значит, договорились? Подвергаем обструкции и осмеянию всех художников, работавших, когда-либо. в этом жанре.

Осмеем Питера Пауля Рубенса, Веласкеса, Рембрандта, договорились?

З.Ы. Произведение искусства нельзя рассматривать вне контекста времени и места его создания. Вне контекста личности автора, его взглядов и убеждений, наконец, вне контекста самой формы произведения.

Иными словами, произведение искусства, в опредленной степени, тоже конкретно.

Сообщение от Валерий-М

Да, такие коннотации, бесспорно, имеются. Но они этим далеко не исчерпываются. Фильм работает в двух смысловых пластах одновременно.

Вот, с этим я не спорю. Я абсолютно уверен, что вы ошибаетесь с определением пластов.

Сообщение от Валерий-М

И как конкретная история про нас.

Вот, это да. Как вы выражаетесь, верное наблюдение. Такой пласт, бесспорно имеется.

Сообщение от Валерий-М

И как универсальная история взаимоотношения власти и маленького человека.

А вот это неправилное определение пласта. Как универсальная история фильм не работает. По причине, мною указанной. В фльме отсутствует философский киоязык, хотя, бессорно, присутствует оригинальный авторский.

Сообщение от Валерий-М

Надеюсь, вам известно, что восприятие образной системы любого произведения есть процесс индивидуальный. То есть каждый понимает в меру своей испорченности...

Известно, известно. Но я оспариваю это тверждение и оспаривал всегда. Потому что, индивидуально тоько вторичное восприятие.

Первичное восприятие универсально. Потому что, психика и физиология у различных людей работают по одной схеме.

И существоание и восприятие архетипов тому убедительное подтверждение.

Сообщение от Валерий-М

Так, может быть, он пошел другим путем, существование которого вы признаете, но почему-то выпускаете из виду?

Тое сть, я признаю этот путь неверным или ошибочным.
Потому что, создать филосфский киноязык автору не удалось.

Сообщение от Валерий-М

Стало быть, их на самом деле не два а больше? Почему же тогда в дальнейшем вы ограничиваетесь анализом только двух путей?

Потому, что уровней философии существует множество.
Если мы говорим о фундаментальном уровне философии, то путей всего два.

Сообщение от Валерий-М

Отчего же вы не вспоминаете, например, "Иваново детство" или "Андрея Рублева". Где при совершенно конкретной привязке и к стране и к историческому периоду у автора получились не менее философские картины?

От того, что "Иваново детство" и "Андрей Рублев", точнее "Старсти по Андрею", это не фундаментальный, не универсальный уровень философии.
Это более узкий философский уровень.
А Звягинцев вещает об универсализме своей философии.

Сообщение от Валерий-М

Проблема состоит в том, что не имеет никакого значения, как позиционируют свои картины Звягинцев, Михалков, Сокуров и т.д.

Имеет. В случае, со Звягинцевым, особенно. В том смысле, что из позиционирований Звягнцева можно составить целую коллекцию. Автор в некоторых интервью сам себе противоречит.

Сообщение от Валерий-М

Не имет значения, что они задумывали, приступая к съемкам фильма, и как оценивают результат. Этот результат почти всегда сильно отличается от замыслов.

Звягинцев будучи, весьма говорлив, по поводу "Левиафана", как раз, не скрывал процесса трансформации замысла.
Я об этом писал много выше, но для вас проговорю еще раз вкратце:
Задумывал Марвина Химейера - начал делать книгу Иова - потом, переделал сценарий и врубил Томаса Гоббса.
А результат - недоГоббс...

Как я говорил выше - автор сказал меньше, чем хотел.

Сообщение от Валерий-М

Ведь даже если вы дальше сможете опровергнуть взятый за основу тезис( Левиафан есть философская притча о маленьком человеке и государственной машине)

А я, как это и доказал.

Сообщение от Валерий-М

то докажете всего лишь то, что Звягинцев ошибается в оценках результатов своей работы. И не более.

Пониимаете, проблема в том, что я не ставил целью доказать неправоту Звягинцева в оценке своей работы.

Я доказал, что "Левиафан" это не философия. Не универсальная история.

З.Ы. Потрясающе, лично для меня то, что мы с вами поменялись местами...

Помнится, вы громили "Географа", я же утверждал и утверждаю, что "Географ" это гениально.

[Личная]

адекватор, а как давно Вы перечитывли Достоевского?
В моем личном мировоззрении его книги играли существенную роль.
И вот если рассмотреть отдельного героя - Колю через призму восприятия мира по Достоевскому, то вот получается, что он и есть светлое пятно....
Только Звягинцев отрицает выросших на Достоевском, потому как они не будут активно противостоять системе, а значит, по его мнению!, являются составной частью самой системы.
Кстати, подобные мысли высказал, на мой взгляд, и Михалков в его Ударе. Не доросло человечество до Достоевского. Это следует признать, поступать соответственно, а не бегать за шарфиками-не надеяться на реализацию светлого будущего по причине не созревшего для этого будущего общества.
Звягинцев больше отрицает, как бы отрикаясь от своего народа, не готовый взять и свою доль ответственности за такое настоящее. Его мнение, думаю, раздражает абсолютное большинство именно тем, что он излишне брезглив и отстранен, будто кричит, я чистенький, а вот они, они, они все - фу!

[адекватор]

Сообщение от Личная

адекватор, а как давно Вы перечитывли Достоевского?

Да когда сейчас Достоевского читать. Я последние четверть века деградировал вместе со всей культурой.
Последняя книга, которую читал - Урсула ле Гуин, "Волшебник Земноморья".
Гонка за собственной тенью. И три тома Монтеня.
Так вот. Если автор хотел сказать, что "самоотверженная любовь все выдержит и победит", фильм был бы про испытания этой самой любви, трудные и неимоверные. когда кажется - не выдержит, нет, но она выдержала и победила. Впрочем. посылом к такому фильму могла стать не эта идея "самоотверженная любовь всё выдержит и победит". а просто сюжет. история о такой любви. Но это будет сразу видно, под что гнется фильм, на какие рельсы впрягается и чему подчинён, какому замыслу.
А в "Левиафане" тоже всё видно, увы, невооруженным глазом.

[Личная]

Сообщение от адекватор

Д "самоотверженная любовь все выдержит и победит", фильм был бы про испытания этой самой любви, трудные и неимоверные. когда кажется - не выдержит, нет, но она выдержала и победила. Впрочем. посылом к такому фильму могла стать не эта идея "самоотверженная любовь всё выдержит и победит". а просто сюжет. история о такой любви. Но это будет сразу видно, под что гнется фильм, на какие рельсы впрягается и чему подчинён, какому замыслу.
А в "Левиафане" тоже всё видно, увы, невооруженным глазом.

Так нет же, он говорит обратное, он отрицает удобного человека, удобного для государства.

[сэр Сергей]

Личная,

Сообщение от Личная

И вот если рассмотреть отдельного героя - Колю через призму восприятия мира по Достоевскому, то вот получается, что он и есть светлое пятно....

Да, вот, в этом случае, позволю себе с вами не согласится.
Не светлое пятно, Коля. Если и светлое, то не по Достоевскому.

Проблема в том, что у Достоевского, светлые пятна, очень часто - асоциальные элементы - проститутки, развратники, алкоголики и т.д.

То есть, Достоевский видит человека, там, где общество его не видит.

Достоеский утверждает, что искру Божию, можно сохранить, даже в грязи, что человек есть внутри у каждого.

Вот, об этом человеке и говорит Достоевский. Достоевский не осуждает людей, а к греху относится, как болезни, а не как к преступлению.

Потому что, Достоевский глубоко православный человек и глубоко русский (Достоевский - русский националист)

Звягнцев же это, если хотите, антидостоевский. Он показывает в человеке нет ничего, нет искры Божей. У его героев нет желания не то, что противопоставить себя системе, у них нет желания, просто, остаться человеком.

Сообщение от Личная

Только Звягинцев отрицает выросших на Достоевском, потому как они не будут активно противостоять системе, а значит, по его мнению!, являются составной частью самой системы.

Не знаю, что там отрицает Звягинцев, но Достоевский, как раз, был частью системы. Причем, он стал этой частью совершенно сознательно.

Сначала, он был частью антисистемы, но увидев, что антисистема - это смерть, чтоантисистема это ужасно, Достоевский сознательно стал чатью системы.

Иными словами, Достоевский был за Левиафана и против Бегемота.

И, если он говорил опроблемах, то от того, что искренне хотел, чтобы Левиафан стал лучше, совершеннее, сильнее.

Звягинцев же, сдается мне, за Бегемота, он, в отличие от Достоевского, хочет убить Левиафана.

У Достоевского залитая спермой проститутка вглядит, как святая великомученница.

У Звягинцева страдающая женщина вгядит последней б...ю.

Улавливаете фундаментальную разницу?

[адекватор]

Сообщение от Личная

Так нет же, он говорит обратное, он отрицает удобного человека, удобного для государства.

Он отрицает всё. И "такого" человека. "таких людей". всех. и государство, и церковь, показывая её формальной никчемностью и лицемерием, живущей теми же шкурными интересами материального, что и всё общество, и семью, и дружбу. взаимопомощь. верность - ведь этого нет в жизни, показанной в фильме, а есть измена, предательство и т.д. Он отрицает всё, и логичным хеппиендом для западного зрителя в этом фильме (я уже об этом писал выше) был бы ядерный гриб, вздох облегчения западного зрителя и громкие аплодисменты - "эта клоака не имеет право на существование под Солнцем".

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от сэр Сергей

З.Ы. Произведение искусства нельзя рассматривать вне контекста времени и места его создания. Вне контекста личности автора, его взглядов и убеждений, наконец, вне контекста самой формы произведения.
.

Ну, ладно. Если Звягинцев замахнулся на философию, пусть будет философия, допустим... Но, ведь, никакой "философии вообще" или "просто философии" не существует. Всякая философия, пусть самая сложная, возвышенная, или, наоборот самая примитивная и грубая, существует в рамках какой-то парадигмы, системы ценностей, духовных ориентиров. А для этого автор неизбежно должен самого себя как-то позиционировать. А то, типа - я вне идеологии, вне контекста, я просто мыслитель - сам по себе мыслитель...

[адекватор]

Сообщение от адекватор

Я последние четверть века деградировал вместе со всей культурой.

Но честно сказать, Интернет совершил революцию. Все, что на душу ложится, можно легко найти в сети. Не надо искать дефицитных книг, не вставая с кресла можно если не полностью прочитать, то хотя бы ознакомиться с интересным источником.
Эта полная доступность еще скажется на общем развитии, хотя и в сети как в жизни - кто-то в библиотеку, а кто-то пиво пить за углом.
Но это тема другая.

[Оказия]

Сообщение от сэр Сергей

Помнится, вы громили "Географа", я же утверждал и утверждаю, что "Географ" это гениально.

Ой, я бы почитала... темы отдельной не было? Может, заведёте, как ветеран?

[сэр Сергей]

Михаил Бадмаев,

Сообщение от Михаил Бадмаев

Всякая философия, пусть самая сложная, возвышенная, или, наоборот самая примитивная и грубая, существует в рамках какой-то парадигмы, системы ценностей, духовных ориентиров.

Совершенно точно вы уловили мою мысль.

Сообщение от Михаил Бадмаев

А для этого автор неизбежно должен самого себя как-то позиционировать. А то, типа - я вне идеологии, вне контекста, я просто мыслитель - сам по себе мыслитель...

Естественно. Но, что интересно, Звягинцев крайне осторожен в позиционировании самого себя. Он постоянно недоговаривает, отмалчивается, говрит обтекаемо.
В позиционировании себя он допустил в отслушанных мною интервью, только один прокол - выдал чисто интеллигентску, кухонную позицию о взаимоотношениях государства и церкви, обмолвившись, что всякое взаимоействие церкви с государством - против Христианства.

Вот, что он, действительно, активно позиционирует, так это сои работы.

Следовательно, о его парадигме мы можем судить, именно, по его работам.

[сэр Сергей]

Оказия,

Сообщение от Оказия

Ой, я бы почитала... темы отдельной не было? Может, заведёте, как ветеран?

Как же! Была, была тема.
Вот, пожалуйста
http://forum.screenwriter.ru/showthr...F0%EE%EF%E8%EB

[Личная]

сэр Сергей, вы увели в сторону.
Я не говорила, что считаю Звягинцева приверженцем философии Достоевского, как и вообще какой-либо философии.

[сэр Сергей]

Личная,

Сообщение от Личная

Я не говорила, что считаю Звягинцева приверженцем философии Достоевского, как и вообще какой-либо философии.

А я и не утверждал, чтов ы это говорили. Я продолжл ваше сравнение в том кюче, что вягинцеву до Достояесвкого, на мой взгяд, как до Москвы в известной позе.

Наоборот, я свами не столько спорю... Вот, например, в этой части:

Сообщение от Личная

Звягинцев больше отрицает, как бы отрикаясь от своего народа, не готовый взять и свою доль ответственности за такое настоящее. Его мнение, думаю, раздражает абсолютное большинство именно тем, что он излишне брезглив и отстранен, будто кричит, я чистенький, а вот они, они, они все - фу!

В этой части я с вам абсолютно согласен. Более того, я думаю, что у вас Сатори, что как звягинцевская Лиля вы прозрели Истину, совершили Прокол сути.

За этот ваш выввод, чя вам, как раз, очень благодарен.

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

Михаил Бадмаев,

Естественно. Но, что интересно, Звягинцев крайне осторожен в позиционировании самого себя. Он постоянно недоговаривает, отмалчивается, говрит обтекаемо.
В позиционировании себя он допустил в отслушанных мною интервью, только один прокол - выдал чисто интеллигентску, кухонную позицию о взаимоотношениях государства и церкви, обмолвившись, что всякое взаимоействие церкви с государством - против Христианства.

Вот, что он, действительно, активно позиционирует, так это сои работы.

Следовательно, о его парадигме мы можем судить, именно, по его работам.

Всё же совершенно прозрачно и просто - нет никакой "философии" в работах Звягинцева, потому что он не слишком умён. Всё о чём трындят в инетах - СПГС. И в этом контексте наивно ожидать чёткой и диалектичной позиции относительно результатов его собственных усилий. В лучшем случае "режиссёр" является ремесленником, который склонен к фестивальному кино, понимает его традиции и конъюнктуру, и может с тем или иным успехом копировать какие то внешние атрибуты жанра. Нельзя рассуждать о своих фильмах в чуждых собственной натуре категориях, не понимая контекстов и коннотаций, к которым апеллируют критики. Именно старая банальная глупость и обуславливает "недоговорённость" и молчание... С самого начала говорю об этом. Всё на что хватает способностей автора - бессвязно показывать гротескных алкоголиков.

Кино - это не изобразительное искусство, где и намалёванным чёрным квадратом можно дурачить идиотов. Кино, как и дедушка-театр, - это прежде все драматургия, позволяющая даже простыми образами показывать очень сложные явления.

Молчание и недомолвки - это классический инструментарий бездарностей, для облегчения поддержания хорошей мины при плохой игре. Напротив, выдающиеся личности часто с удовольствием разбирают на детали собственное "дитя", с историей создания отдельных элементов. И там вся логика и обусловленность произведения предельно ясны.

[сэр Сергей]

Арктика, лично меня, больше потрясли рассказы Меньшова о том, как продавливали "Левиафана" через Оскаровский комитет и, как "скромняга с застенчивой улыбкой" в этом давлении участвовал... Это ж-ж-ж не с проста...

Где была скромность и застенчивая улыбка, где был образ "уставшего и обиженного творца", года в Оскаровском комитете все это творилось?

Ах, как прав был Кирилл Юдин!!!