Курилка. Часть 14

[Алхимик]

Сообщение от Кертис

Нет. Даже если вера подтверждена экспериментальным путем она может потом оказаться иррациональной.

Сообщение от Кертис

Но да, рациональной верой можно считать веру основанную на доказанных (на этот момент) фактах.

Так. Давайте разбираться. Какое из этих ваших двух утверждений является рациональным?
Это вопрос риторический. Оба утверждения имеют право быть рациональными, так как оба оставляют вариант для компромисса.
А вот как раз утверждение Кирилла является иррациональным, потому что оно звучит как аксиома, но не имеет под собой совершенно никакой аргументации.

Сообщение от Кирилл Юдин

Нет. Вера - всегда иррациональна. Рациональное, уже не вера.

[Алхимик]

Сообщение от Кертис

Это иррациональная вера - убеждение отвечающее нашим психологическим нуждам )

Думаю, правильнее разделять два типа веры. Одна статична - человеку сказали что-то и он не задумываясь уверовал. Другой тип веры динамичен - человеку сказали что-то, он в чём-то согласен, а что-то его смущает. И он начинает поиск ответов. В зависимости от найденного - его вера может или крепнуть, или слабеть, или окончательно угаснуть.
Поэтому искать ответы на вопросы, лишь веря что ты на правильном пути - это всё же рациональный подход, ведь рано или поздно будут результаты, подтвердающие или опровергающие. Фактически, это научный метод.
Но для всех остальных такие поиски индивида будут иррациональными, ведь в их понимании зачем чудаку что-то искать, если в такой-то книге всё рационально давным-давно написано.

[Кертис]

Сообщение от Алхимик

Так. Давайте разбираться. Какое из этих ваших двух утверждений является рациональным?

Первая говорит о том, что может быть. Вторая о том, что есть. Это связано даже не с верой, а с процессом познания мира. Рациональное сегодня - иррациональное завтра. Но нас интересует сегодня, правильно? )

Сообщение от Алхимик

А вот как раз утверждение Кирилла является иррациональным, потому что оно звучит как аксиома, но не имеет под собой совершенно никакой аргументации.

Это да. Вся история науки это попытки подтвердить иррациональные (с точки зрения других) утверждения. Более того, в науке есть масса теорий и даже постулатов, которые просто принимаются на веру, поскольку укладываются в картину мира.

[Алхимик]

Сообщение от Кертис

Но нас интересует сегодня, правильно? )

А Вы точно уверены, что "сегодня" это именно сегодня? Ведь глядя на звёзды каждую ночь мы видим прошлое, а совершая любые телодвижения каждый день мы проецируем будущее. Так что я не знаю, что такое сегодня и меня это радует.

[Сашко]

Счетчик населения мира

Можно выбрать любую страну.

[Алхимик]

Сообщение от Кертис

Более того, в науке есть масса теорий и даже постулатов, которые просто принимаются на веру, поскольку укладываются в картину мира.

Ну по этим поводам мы тут уже спорили неоднократно. И самое забавное, что некоторые люди свои иррациональные верования пытались выдавать за рациональную науку, только потому, что в некоторые громкие теории принято верить. Дескать, куда прёшь против науки, баран, если во всех учебниках это написано, значит. не подлежит сомнению.
С моей точки зрения эти противоречия между мнениями и фактами, которые многие попросту даже не замечают или не хотят замечать на основании своих верований - всё это выглядит очень забавно. Идёт подмена понятий, при том бессознательно.
Поэтому даже спорить бесполезно, когда против общепринятого верования кто-то попытается плыть против течения.
Что для науки, что для религии вердикт один - еретик. Но почему-то забывают, что ни наука ни религия далеко не безгрешны, и не было бы ни одного. ни другого, если бы не находились чудаки. которые непонятно к чему вдруг говорили "а всё равно она вертится" или "не убий. не укради...".

[Кодо]

Сообщение от Алхимик

его новый опыт путешествия между мирами

Опыт путешествия между мирами вполне доступен и скептикам и реалистам. Более того, у них этот опыт, как правило, присутствует. Только называется "я в молодости любил дунуть"...

Сообщение от Алхимик

Так возникали религии и науки. Вы видите здесь принципиальную разницу относительно веры? Её попросту не существует

Спросите у гугла, что такое "критерий фальсифицируемости", придуманный неким Поппером. Возможно, гугл слегка прояснит этот вопрос и Вы сможете, наконец, понять разницу между наукой и религией.

Сообщение от Алхимик

А потому начинает искать свой путь к Богу.

И поэтому выдумывает креационизм, предков с далекого Сириуса и всё такое прочее... Мало того, еще и других пытается этими тараканами заразить. Например, начиная преподавать ОПК с четвертого класса в обязательном порядке. Глупо же.
Почему бы сразу не прийти к единственно правильному выводу, что все придуманные людьми боги, богини, божки и прочие купидоны - суть вермишелины Великого и Ужасного ЛММ.
А если уж этому "ищущему какой-то там путь" захочется узнать что-нибудь о "путешествии между мирами" можно плотненько взяться за Шредингера, Сагана и теорию Мультивселенной, например. Как вариант.

[Алхимик]

Сообщение от Кодо

Опыт путешествия между мирами вполне доступен и скептикам и реалистам. Более того, у них этот опыт, как правило, присутствует. Только называется "я в молодости любил дунуть"...

Не нужно ваши увлечения примитивизмом примерять на других. Миры наркомана это совсем иные состояния, чем те о которых шла речь.
Мне были знакомы как первые миры, так и вторые, и разница там огромна. Одни - иллюзия, вторые похожи на параллельную реальность.
Но зачем я это говорю? Вы же для себя уже всё решили - раз Вы где-то не были, значит, этого для вас не существует.

Сообщение от Кодо

Спросите у гугла, что такое "критерий фальсифицируемости", придуманный неким Поппером.

Что и у кого спрашивать я уж сам как-нибудь решу, если позволите.

Сообщение от Кодо

И поэтому выдумывает креационизм, предков с далекого Сириуса и всё такое прочее... Мало того, еще и других пытается этими тараканами заразить.

Мои мысли, на ваш взгляд, заразны? Тогда бегите и спасайтесь скорее, коль ваша психика столь шатка, что может поддаться тлетворному влиянию иных взглядов и мнений.

Бывает цензура печати, но Вы сейчас выступили как цензор чужих мыслей, опять же, не сказав ничего по-существу, а лишь пытаясь высмеять или дискредитировать, потому что вам стало неуютно, когда столкнулись с миром не похожим на ваш.
Я же не призываю никого во что-то верить, а высказываю свою точку зрения, но Вы почему-то пытаетесь сказать в ответ, мол, не верьте ему.
А кому ж тогда верить? Вы хоть подскажите где эта истина в последней инстанции на которую все должны обратить свои благодарные взоры.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Кертис

Я верю, что наша галактика имеет форму спирали. Именно верю, а не знаю.

В этом и разница - Вы верите, а я - знаю.

Сообщение от Кертис

Ряд ученых верит, что скорость света непреодолима для физического тела, но некоторые уже сомневаются.

Это всего лишь неточность терминологии. Верить и предполагать с определённой степенью уверенности - вещи разные.

Сообщение от Кертис

Я верю в то, что упав с шестого этажа убьюсь.

Вы должно быть знаете случаи, когда люди падали и не погибали? А коли так, то это не вера, а предположение, что с высокой степенью вероятности Вам не повезёт в подобном случае.

Сообщение от Кертис

Я верю в массу вещей, доказанных наукой, как раньше верили в то, что земля плоская.

Снова путаница. Раз наукой доказано, значит это объективно так, а не иначе.
Вера здесь ни при чём. Можно не разбираться в способах доказательства, не владеть всей полнотой аргументов, это всё равно не станет просто верой, если понимать методику научного доказательства, и не путать с верой в "плоскость Земли", которая никоим образом научно обоснована не была. От того, что чьи-то бредни назвали "наукой" эти бредни наукой не становятся.

Так что повторюсь - путаница лишь в неправильной терминологии. Даже религиозные товарищи, как только пытаются найти доказательства истинности своей религии, тут же теряют веру. Вера не требует доказательств.

Сообщение от Кертис

Ах, да, еще я верю в то, что была Великая Отечественная, хотя ряд политиков у нас утверждает, что ее не было, а была таки Вторая Мировая.

Это так же не вопрос веры, это вопрос лукавства.

Сообщение от Алхимик

Думаю, правильнее разделять два типа веры.

Да хоть двадцать два - всё это лукавство.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

Простой пример.

Это не простой пример, а убогий. Потому что чушь чудовищная, просто вымысел автора, желающего навязать свою точку зрения.

Сообщение от Алхимик

Тоесть, Вы согласны с тем, что вера в ту или иную теорию, которая не подтверждена эксперементальным путём и не имеет доказательной базы - это иррационально?

Смотрите выше и учите матчасть. И хватит повторять за жуликами-попами всякие "лихие" уловки для слабоумных.

Сообщение от Алхимик

В таком случае, если Вы действительно реалист, то должны признать, что в вашем мировоззрении есть явные противоречия.

В моём мировоззрении противоречий быть не может. Моё мировоззрение не основывается на догмах, а потому, строится не на нерушимых заповедях, а на научном подходе, который подразумевает и допускает в поисках истины определённые противоречия.
Я не слишком мудрёно высказался?

Сообщение от Алхимик

и ни на секунду не сомневался, что Бога нет.

Хотите "на пальцах" на данном примере поясню вышесказанное?
Моё мировоззрение допускает существование бога. И это не противоречит ничему.
Но вот изучение Библии и Корана приводят к однозначному выводу - там записаны народные сказки, и никакого отношения к богодухновенности и истине в религиозном смысле сии писания не имеют. Да, там собрана народная мудрость, как любом другом философском трактате или сборнике пословиц и поговорок. Да, там есть моральные нормы, которые так же есть и практически в любой сказке. Но это не делает эти книги по-настоящему Словом Божьим.
Для Вас это может и противоречие в мировоззрении, для меня - нет никаких противоречий.

Сообщение от Алхимик

его новый опыт путешествия между мирами для него лично гораздо убедительнее, чем напечатанные кем-то слова.

Какой опыт? Какого путешествия?

Сообщение от Алхимик

И вот уже бывший партийный первым делом после выписки неуверенно и смущаясь идёт в церковь или украдкой начинает читать Библию, чтобы попытаться хоть там найти ответы на множество новых вопросов.

Оттого, что человек когда-то был партийным, он не стал умнее. Каким он был - таким и остался. Умный бы, если бы и стал что-то изучать, то пользуясь научными методами, а не бабушкиными сказками. Но, соглашусь - каждому своё.

Сообщение от Алхимик

Ведь раньше всё было так просто и понятно для него - Бога нет и точка.

И сейчас для него всё понятно. Дуракам вообще всегда всё понятно. )

Сообщение от Алхимик

Так вот приведённые два примера - это

просто бла-бла-бла. Потому что примеры никудышные, или иначе - некорректные.

[Сын братьев Люмьер]

Сообщение от Кирилл Юдин

...
на научном подходе, который подразумевает и допускает в поисках истины определённые противоречия.
...

Вообще, наука не занимается поисками истины. Она всего лишь ищет взаимосвязь событий и явлений.
В отношении ИСТИНЫ наука ушла не дальше религии. У одних - "пути господни неисповедимы", у других - "это такое свойство".

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Кертис

Они верили, что он безвреден )

Не верили, а считали, в виду недостаточности данных. Почувствуйте разницу.

Сообщение от Кертис

Отсюда легко сделать вывод, что иррациональна любая вера.
В том числе в то, что земля круглая (плохой пример, земля не совсем круглая), или в то, что она вращается вокруг солнца ))

Нет, вывод здесь иной - Вы сознательно или нет, но путаете понятия.
Земля - круглая. Это не вопрос веры, это реальность. То, что форма не идеальна - тоже вполне естественно и ни для кого не секрет. Круглой форма любого реального объекта признаётся с определённым допущением погрешности. Ни для кого не секрет, что идеальных форм в природе не существует, они могут быть лишь в теории. Поэтому все разговоры о "некруглости Земли" - это либо сознательная демагогия, либо невежество.
То же самое и о вращении. Любое движение в физике принимается относительно чего-то. Поэтому все эти лукавства - лишь уловки, либо шутников, либо демагогов-врунов, либо людей недалёких, обманутых, введённых в заблуждение демагогами.

И рассуждение о вере на подобных примерах - то же самое. Либо сознательная демагогия, либо банальное невладение предметом.

Сообщение от Алхимик

А вот как раз утверждение Кирилла является иррациональным, потому что оно звучит как аксиома, но не имеет под собой совершенно никакой аргументации.

Если нечто сказанное недоступно Вашему пониманию, это вовсе не значит, что оно не имеет под собой основания. Это означает лишь одно - Вы пока не способны это понять совсем или понять правильно.

Сообщение от Кертис

Более того, в науке есть масса теорий и даже постулатов, которые просто принимаются на веру, поскольку укладываются в картину мира.

Что значит "теория принимается на веру"? Вы вообще понимаете, что такое теория?

Сообщение от Алхимик

И самое забавное, что некоторые люди свои иррациональные верования пытались выдавать за рациональную науку, только потому, что в некоторые громкие теории принято верить.

Вы бы хоть своей глупостью не бравировали. Смешно же. Хотя, скорее - грустно.

Сообщение от Алхимик

Идёт подмена понятий, при том бессознательно.

Вот прочитайте эти свои слова и потрудитесь вникнуть в их суть и больше такими негодными вещами не занимайтесь - не подменяйте понятия, постарайтесь быть в сознании.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Кодо

Например, начиная преподавать ОПК с четвертого класса в обязательном порядке.

Кодо, справедливости ради - ОПК не учит тому, что есть Бог, его не преподают попы и не преподают с четвёртого класса.
Поменьше истерии - не ведитесь на вбросы манипуляторов общественным омнением. Мы с дочкой этот предмет прошли, так что я знаю о нём не из истеричных источников и мои опасения по этому поводу поубавились. Будьте объективны. Религиозность в школы прёт не от школьной программы а, скорее от тупорылых родителей. Ну поверьте человеку, который с этим реально столкнулся, а не прочитал у каких-то "прогрессивных" жуликов.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

Мне были знакомы как первые миры, так и вторые, и разница там огромна.
Одни - иллюзия, вторые похожи на параллельную реальность.

Мне вот давно интересно - враньё, это медицинская патология или безобидная особенность характера?
Мне как-то позвонил мой давний знакомый, с которым приключилась белая горячка. Так вот, даже то, что он понимал своё состояние и причину, ничуть не мешало ему убегать от преследующих его монстров. А если бы он не знал от науки, отчего это с ним произошло, то никогда бы не усомнился в реальности этих монстров.
И, второе. Очень многие древние употребляли наркотики будучи уверенными в том, что данное зелье не вызывает галлюцинации, а является проводником в другой мир, где можно черпать новые знания.
Так что утверждения, что что-то там не похоже на реальность и воспринимается, как иллюзия - банальное враньё.

[Алхимик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Мне вот давно интересно - враньё, это медицинская патология или безобидная особенность характера?

Ну знаете, обвинять кого-то во лжи лишь потому что вам не хочется что-то считать правдой - это очень дурной тон. На каком основании Вы за меня решаете где я мог быть, а где нет?
Так я за вас и отвечу. На основании вашей веры! Хотите сказать, что ваши оскорбительные обвинения рациональны по своей сути? Как-то логически обоснованы или имеются какие-то доказательства? Так вот просто не беритесь рассуждать категориями о которых имеете весьма смутное представление. Как Вы можете философствовать о том, что есть рациональное, если по содержанию ваши вот такие рассуждения исключительно иррациональны?
Но не стесняясь берётесь всех и вся поучать как им мыслить, как им жить, или ни к селу ни к городу бряцаете - не верю!такого быть не может, потому что в вашей жизни ничего похожего не было. Как же проверить, если нельзя пощупать? Подсказка - эмпирическим путём. Знаю, для неподготовленного это сложно, но не невозможно.

Если не верите мне на слово, то обратитесь к любому стоящему экстрасенсу, для него не составит труда рассказать сколько разрывов линии жизни у меня было.