|
08.06.2011, 12:58
|
#796
|
Критик
Регистрация: 30.11.2007
Сообщений: 541
|
Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
Цитата:
Сообщение от Титр
Новаторство Михалкова в том, что героических Кремлевских курсантов он смешал с дерьмом, показав их совершеннейшими дебилами...
|
Мне так не показалось. За исключением штыка, воткнутого в танк. Все остальные действия вызывали сопереживание и не казались дебильными. Вообще не понимаю, как ТАК можно понять то, что было показано на экране. Я про "смешал с дерьмом".
|
|
|
08.06.2011, 13:32
|
#797
|
Критик
Регистрация: 25.06.2007
Сообщений: 891
|
Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
Цитата:
Сообщение от Ярослав Косинов
За исключением штыка, воткнутого в танк
|
По-моему, яркий образ. Вообще странно обсуждать поведение человека в стрессовой ситуации.
__________________
Смотрите в следующей серии.
|
|
|
08.06.2011, 13:42
|
#798
|
Критик
Регистрация: 30.11.2007
Сообщений: 541
|
Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
Цитата:
Сообщение от Андрей Бам
По-моему, яркий образ. Вообще странно обсуждать поведение человека в стрессовой ситуации.
|
Образ безусловно яркий и ситуация, конечно, стрессовая. Но ведь не до такой же степени он в прострации, чтобы оказаться под гусеницами танка? Он не ранен, ноги у него не отбиты, силы есть. Он мог отбежать в сторону, мог залезть на танк, да всё что угодно. Вполне допускаю, что его застрелили, но этот момент вырезали при монтаже, а в фильм вошёл уже кусочек, как по нему другой танк проехался. В итоге смотрится, как смотрится, необоснованно и по-тупому. Но опять же повторюсь - это всего лишь маленький эпизодик, который я заметил и который мне не нравится. Сам образ вполне понятен. И второй эпизод - это выстрел на корабле. Тоже образ понятен, но лично мне неприятен, как и большинству, думаю.
Всё остальное мне понравилось.
|
|
|
08.06.2011, 14:09
|
#799
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,509
|
Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
Пауль Чернов,
Цитата:
Сообщение от Пауль Чернов
Объективный фильм о войне невозможен просто потому, что война - это такое место, где нормальные, в общем-то, люди, превращают друг друга в фарш - без всякой личной вражды друг к другу, подчиняясь приказам тех, кто в мирное время должен был бы сидеть в психбольнице
|
Вот с этим вашим утверждением можно согласиться. но лишь, отчасти.
Кино, как всякое искусство, априори субъективно. Действительно, кино о войне (в смысле объективности), это, прежде всего, позиция авторов и определенные идеологические установки. И ничего с этим не поделаешь. Но...
Но, при чем здесь ваше - "превращают друг друга в фарш - без всякой личной вражды друг к другу"?
Это неправда. Неправда, прежде всего относительно ВОВ. Немцев именно ненавидели. И у этой ненависти была объективная основа - военные преступления СС, Вермахта, оккупационной администрации.
Но, кроме того, врага всегда свойственно ненавидеть, даже по чисто психологическим причинам ониубивают товарищей и друзей.
Эмоцонаьная составляющая боевых действий всегда присутствует.
Что касается "подчиняясь приказам тех, кто в мирное время должен был бы сидеть в психбольнице", это тоже не верно.
Командование - в сущности, такие же солдаты, как и рядовые, а политическое руководство действует, просто, прагматично.
Это надо понимать, даже при ненависти к самому явлению "Война". Психиатрия тут не при чем.
Относительно же войны вообще, в восприятии, то какая тут объективность?
Есть "хорошие парни" - наши и "плохие парни" - враги - это усредненно, без всякой идеологии.
Вопрос - Почему объективность, это непременно делание из "плохих парней" "хороших"?
И, если нет, то, в чем, по вашему, может быть выражена объективность в художественном произведении?
Или, по вашему, "Живые и мертвые" - необъективный фильм о ВОВ?
Цитата:
Сообщение от Пауль Чернов
СССР в своё время построил отличный, железобетонный миф, впариваемый каждому советскому человеку с детского сада и до самой смерти. Как и полагается мифу, этот миф о многом врал и умалчивал.
|
Это, снова, всего лишь, ваше личное отношение к проблеме, к сожалению. немного отравленное либерализмом. Советскую историографию можно и нужно критиковать за, действительно, некторую лакировку и умалчивание "неприятных" фактов, излишнюю пафосность но в целом, советскую историографию нельзя обвинять во лжи. Это факт, который, вы должны признать. если претендуете на объективность.
Кроме того, каждый народ имеет право на свой национальный миф, выраженный, в том числе и в кинематографе.
Это только история как наука про "Ейне колонне марширт...", а объективность в искусстве - иная категория.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
08.06.2011, 14:12
|
#800
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,509
|
Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
Ярослав Косинов,
Цитата:
Сообщение от Ярослав Косинов
Все остальные действия вызывали сопереживание и не казались дебильными.
|
А эпизод с кораблем, вам не показался... Нет?
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
08.06.2011, 14:33
|
#801
|
Критик
Регистрация: 30.11.2007
Сообщений: 541
|
Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Ярослав Косинов,
А эпизод с кораблем, вам не показался... Нет?
|
я уже написал про него выше.
|
|
|
08.06.2011, 14:39
|
#802
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,509
|
Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
Ярослав Косинов,
Цитата:
Сообщение от Ярослав Косинов
я уже написал про него выше.
|
Вы писали, что он вам понятен. Вы, довольно подробно пишите о том, что, собственно, вам понятно.
Вы не могли бы сделать любезность, и написать, почему он показался вам правдоподобным и, что, собственно, вам понятно.
P.S. Это не оскорбление и не ради того, чтобы просто поругаться с вами. Ваша позиция не совпадает с моей и, поэтому, она мне интересна.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
08.06.2011, 14:46
|
#803
|
Критик
Регистрация: 30.11.2007
Сообщений: 541
|
Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Ярослав Косинов,
Вы писали, что он вам понятен. Вы, довольно подробно пишите о том, что, собственно, вам понятно.
Вы не могли бы сделать любезность, и написать, почему он показался вам правдоподобным и, что, собственно, вам понятно.
P.S. Это не оскорбление и не ради того, чтобы просто поругаться с вами. Ваша позиция не совпадает с моей и, поэтому, она мне интересна.
|
Я написал, что мне понятен поступок солдата, выстрелившего в лётчика, но я его не одобряю. Т.е. по моему мнению выбор представленного персонажа таков - не пристало ему смотреть на хулиганющую фашистскую жопу, гордость и честь превыше. Он поставил это выше жизней людей на палубе. Поступок отвратительный. Мысль тем не менее автора понятна - на войне трагедия может произойти по какой-нибудь глупости. Почему решили взять именно такую глупость, мне не понятно, но такая глупость, наверное тоже имеет право быть. Были ли такие случаи на войне - не знаю. Может и были. Конечно, было бы сильнее и правильнее показать именно случайный выстрел, который привёл к трагедии. Но автор хотел вот так и к этому вёл, указав в предыдущие минуты на то, как солдат нащупывает под простынёй свою винтовку. Почему он хотел так - лучше у него спросить. Возможно я что-то недопонял с его посылом-подтекстом.
|
|
|
08.06.2011, 16:42
|
#804
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,509
|
Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
Уважаемый, Ярослав Косинов, прошу простить, что ответил не сразу - я на работе.
Давайте разберем. для начала, не эпизод, а ситуацию, с точки зрения достоверности.
Немцы беспощадно бомбили все, что движется по воде, причем, сразу и без предупреждения.
В первые же дни войны они разбомбили, почти все госпитальные, санитарные и санитарно-транспортные суда, которые не имели вооружения и несли опознавательные знаки в виде красного креста на палубах и бортах.
Этот печальный факт заставил, в последствие, конвоировать такие суда.
Да, вооруженое сопротивление под прикрытием красного креста, давало формальное право атаковать... Но, в обязанности командира и офицерского состава, как раз, входило недопущение подобного.
Кстати, такого и не было. Немцы просто бомбили и торпедировали беззащитные суда - это установленные факты военных престплений, за что были осуждены высшие офицеры Кригсмарине и Люфтваффе.
Теперь, вернемся к эпизоду. Да, я с вами согласен. Мысль читается одназначно - из-за того, что персонаж стеляет в немецкий самолет, давая, тем самым, немцам формальный повод атаковать, гибнут ни в чем не повинные люди.
Понятно и неодобрение простой шалости и отвращение к защите чести в ущерб безопасности мирных граждан.
Но, этот эпизод вызывает возмущение, не тем, что он не соответствует исторической правде (хотя, как мы установили, действительно, не соответствует), а образной системой - немцы "просто шалили", а русские "защищали честь ни во что не ставя мирных граждан".
Вот почему, я говорю, что это ложь и клевета.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
08.06.2011, 17:11
|
#805
|
---
Регистрация: 28.02.2008
Сообщений: 1,605
|
Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
а русские "защищали честь ни во что не ставя мирных граждан"
|
Не "русские", а один дол-еб. Не надо передергивать и пи-дить про то, чего в фильме не было.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
хотя, как мы установили
|
Поменьше бы пиз-ли, побольше бы работали. А то...
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
я на работе.
|
Ага...заметно. РаботничеГ  У меня такое ощущение, что вы в интернете работаете...вернее на форумах "умничаете"...сутками. Как на форум не зайдешь. Он тут, как тут...  Человек- википедия, мля.
__________________
"Пустоты есть везде. Их можно вычислять, и это дает большие возможности… Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите, зачем же мне бежать за миллионом?!»(с) Всемирно известный российский ученый Григорий Перельман
|
|
|
08.06.2011, 17:18
|
#806
|
робкий муравьеб
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 8,657
|
Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
Цитата:
Сообщение от ТиБэг
Как на форум не зайдешь. Он тут, как тут... Человек- википедия
|
И еще я, человек-прокрастинация.
Ты чего злой такой? Жизнь прекрасна. Мне сегодня сон приснился: чел с бороденкой в церкви на фано лабает блюз и вербализирует при этом следующий текст: "Пока вы спали, сложная система связала нас с поездом в космосе".
Вот какая после этого работа?
__________________
.."что-то происходит где угодно. Дверь откроешь - а оно там. Само к тебе приходит - ко мне вот приходит. Я сижу, а оно в дверь ломится. Я никогда никуда не хожу". (Чарльз Буковски)
|
|
|
08.06.2011, 17:31
|
#807
|
---
Регистрация: 28.02.2008
Сообщений: 1,605
|
Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
Цитата:
Сообщение от Афиген
Ты чего злой такой? Жизнь прекрасна. Мне сегодня сон приснился...
|
Вот и я...спросонья 
Цитата:
Сообщение от Афиген
я, человек-прокрастинация.
|
Это как раз понятно. Без прокрастинации, в нашем деле, по-моему, свихнуться можно
__________________
"Пустоты есть везде. Их можно вычислять, и это дает большие возможности… Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите, зачем же мне бежать за миллионом?!»(с) Всемирно известный российский ученый Григорий Перельман
|
|
|
08.06.2011, 17:46
|
#808
|
Критик
Регистрация: 30.11.2007
Сообщений: 541
|
Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Но, этот эпизод вызывает возмущение, не тем, что он не соответствует исторической правде (хотя, как мы установили, действительно, не соответствует), а образной системой - немцы "просто шалили", а русские "защищали честь ни во что не ставя мирных граждан".
Вот почему, я говорю, что это ложь и клевета.
|
Всё-таки речь идёт об одном конкретном солдате. Одном конкретном случае. Не логично обобщать его на всех русских, всех немцев, все дни войны и все подобные суда. Вполне, кстати, допускаю, что в самом-самом начале войны немцы могли и не бомбить суда с красным крестом. Но 100% не уверен, поэтому спорить не буду. Да и кино это художественное, а не документальное.
Мне кажется, здесь нельзя применять понятие ложь и клевета, максимум, что можно сказать - немотивированность действия персонажа, спорный образ, провокационное решение сцены и т.д. Но уж прям ложь и клевета... Это имхо лишнее.
|
|
|
08.06.2011, 18:02
|
#809
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,509
|
Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
Ярослав Косинов,
Цитата:
Сообщение от Ярослав Косинов
Да и кино это художественное, а не документальное.
|
Вот, именно, потому, что катина не дкументальная
Цитата:
Сообщение от Ярослав Косинов
Не логично обобщать его на всех русских, всех немцев, все дни войны и все подобные суда.
|
Мы и говорим об обобщении. Документальный материал - это конкретные события, люди, факты, лежаие в основе художественного образа.
А игровое кино, тем более, эпическое - это типизация и архетипы.
Вот, почему, "ложь и клевета".
Цитата:
Сообщение от Ярослав Косинов
Мне кажется, здесь нельзя применять понятие ложь и клевета, максимум, что можно сказать - немотивированность действия персонажа, спорный образ, провокационное решение сцены и т.д. Но уж прям ложь и клевета... Это имхо лишнее.
|
Можно, конечно, остаться в рамках "чистого искусства".
Кстати, если на то пошло, действия персонажей впоне мотивированы. Другой вопрос - тема уж больно не простая - ВОВ.
И изображение немцев "рождественскими шалунами", а наших "ни во что не ставящими своих сограждан", это уже не просто "провокационное решение сцены".
Это подмена архетипов на прямо противоположные. Отсюда и конфликт восприятия.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
08.06.2011, 18:48
|
#810
|
Критик
Регистрация: 30.11.2007
Сообщений: 541
|
Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
Быть может.
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
|
|
|