Гайд-парк

[Кодо]

И вот это Вы называете научной экспертизой?

По-видимому, этот неизвестный фактор был некой энергией прямого действия Бога.

Да, чудо и воля Божия здесь несомненно присутствуют.

В большей степени они "присутствуют" в Библии. Но если даже она меня не убедила...

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Этак мы можем полжизни статьями перекидываться... безрезультатно.

Согласен.
Но!

Сообщение от Кодо

Доказательства, повторю, должны быть - неопровержимыми. Как египетские пирамиды. Как рисунки в пустыне Наска.

Все это так. Но, такие доказательства, как надпись на Луне, возможны только в личном мистическом опыте. А субъективные доказательства не приемлет наука - снова тупик.

Равно, как и доказательства Потопа - геологи доказали, что в описанное в Библии время, действительно имело место затопление области Месопотамии и част Передней Азии.

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

И вот это Вы называете научной экспертизой?

Нет, это применение Бритвы Оккама для объяснения того, что объяснить рационально невозможно.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

А, потому что во времена написания Бытия Древние евреи не представляли себе что такое космическое пространство и, тем более, не могли и помыслить о том, что там можно еще и летать.

Я тоже не всегда это знал и никогда не был в космосе. Я не могу пощупать интеграл или катангенс, но это не явилось причиной для учителей в школе, преподать мне вместо науки, какую-то хрень. Я это к тому, что такое объяснение, хотя и типично, но на самом деле нелогично. Нагородить чуши, которую и представить-то невозможно, позапутать, вместо того, чтобы просто объяснить, как оно на самом деле.
Вот Вы смогли бы объяснить сущность земли, гравитации, смены дня и ночи трёхлетнему ребёнку, на пальцах? Уверен, особых проблем не было бы. Так зачем нужно было городить столько какой-то ерунды, что потом столетия трактовалось неправильно? И этот Великий не смог объяснить взрослым мужам то, что можно легко объяснить младенцам за пять минут? Вот нелогично как-то. Ему ведь даже не нужно убеждать - Он даёт знания, как данность.

1В начале сотворил Бог небо и землю.
И вот что под этим понимать? Что Земля, в что Небо? Если дальше мы читаем:
2Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3И сказал Бог: да будет свет. И стал свет...и отделил Бог свет от тьмы

Представили? Я - нет. Какая тьма над какой бездною? Небо, это где? Это что? Далее:

да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И стало так. 7И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью.

Это ещё, что за фигня? Земля - это что? Вода где? На чём? Далее:

8И назвал Бог твердь небом.

Ну слава богу - твердь - это Небо. А в самом начале что ОН сотворил? Небо же вроде уже было? Далее:

И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша. 10И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями.
ТО есть в самом начале была земля, но не было ни воды ни суши. И было какое-то небо. А потом ещё одно, которое уже "твердь". А до этого что было? Тьма над бездною? Это космос, что ли? Может с этого было бы логичнее начать, если дейстьвительно знать, как оно было?
Ну, потом трава, зелень, а потом звёзды и солнце - финиш.


А не проще ли было рассказать, что есть "тьма над бездною", а на ней огненные шары - звёзды. А вокруг звёзд крутятся шары из тверди не огненной - это планеты. Земля - одна из них. Этакий арбуз. И всё это "подвешено ни на чём" (цитата), если уж о гравитации не хотел рассказывать. И ркутится Земля вокруг Солнца и сменяет день-ночь, а Лето Зиму. Хрена там мудрить столько, если знать, как оно на самом деле?

Сообщение от сэр Сергей

Странное мнение.

Это не мнение. Это факт. Вы, очевидно, не сдавали философию в вузе. Там даже вопрос такой есть в экзаменационных билетах (что-то типа что общего и какие отличия у философии с наукой и религией). Как-нибудь изучите этот вопрос, если интересно - об этом много написано. Найти легко.

Сообщение от сэр Сергей

К примеру Туринская Плащаница.

И Акопян ещё. Это чудо для верующих, а не по факту. Ну есть некая тряпица и что это доказывает? Применительно к моей интерпретации, я мог бы китель Сталина предъявить и воду, заряженую Чумаком - куда более весомое докащательство, только чего? Что бы это доказало?

Сообщение от сэр Сергей

Вы очень точно ухватили суть проблемы. Именно так и было. В Древней Иудее в религиозных вопросах разбирался буквально каждый житель.

Дык и сейчас так же - что впарили, в том и "разбираются". Велика мудрость заучить на пасмять рассказы. Или Вы хотите сказать, что это в средние века не знали, как мир был сотворён, непонимали истинного смысла слов Писания, а в Древней Иудее "Гагарина" запускали? Да по-моему в Египте или в южной америке жрецы и то лучше кумекали в этих вопросах без всякой Библии.

[Кодо]

сэр Сергей,

геологи доказали, что в описанное в Библии время, действительно имело место затопление области Месопотамии и част Передней Азии.

Местные (локальные) затопления, равно как и засухи, ураганы, землетрясения и цунами случаются и сейчас. И во все времена. Никому теперь не приходит в голову считать это фактом божественного присутствия.

Но, такие доказательства, как надпись на Луне, возможны только в личном мистическом опыте.

Не понимаю - почему. Наверное, атеисты его устраивают?

Нет, это применение Бритвы Оккама

Вот уж нет. Бритва Оккама отсекает все лишнее и находит наиболее простой и логичный способ объяснения. А подтягивание такой "тяжелой артиллерии", как Господь Бог, напротив, вызывает только все новые и новые вопросы.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Равно, как и доказательства Потопа - геологи доказали, что в описанное в Библии время, действительно имело место затопление области Месопотамии и част Передней Азии.

И что опять же? Земная кора движется, каждый день случаются катаклизмы и катасрофы. Что тут удивительного, что следы подобного можно найти повсеместно? Но почему это должен быть непременно Библейский потоп?
Сколько экспедиций уже "находили" Ноев ковчег? А ведь достаточно было бы одной, но чтобы действительно нашли! Ну действительно - пирамиды есть, а Ковчега нет. Что за чудеса?

[Казядабочный Забубырник]

Отрывок из произведения Ф.Мариетта "Мичман Изи".

"Но, как мы уже заметили, мистер Тальбойс был очень высокого мнения о значении артиллериста и считал, что последний, при всех своих прочих достоинствах, необходимо должен быть мореплавателем. Он мог привести в пример не менее десятка кровопролитных сражений, в которых капитан и все морские офицеры были перебиты, так что команда над кораблем переходила к артиллерийскому офицеру.

– Если же, сэр, – говорил он, – артиллерист не мореплаватель, то как он может взять на себя команду кораблем Его Величества? Моряки, сэр, люди практичные; артиллерист же человек науки. Артиллерийское дело, сэр, есть наука – мы имеем свои прицелы и линии – свои зазоры, параболы и силы вержения – свои мишени и расчеты силы пороха. Как же может артиллерист не быть мореплавателем, сэр? Ведь он действует теми же математическими орудиями.

На этом основании мистер Тальбойс прибавил к своей библиотеке курс навигации, в которой ушел так же далеко, как в артиллерийской науке, то есть не дальше порога, у которого и застрял со всеми математическими орудиями, не умея ими распоряжаться.

Надо отдать ему справедливость, он занимался каждый день по два, по три часа, и не его вина, если из этого ничего не выходило; голова его была набита техническими терминами – прицелы, синусы и косинусы, параболы, тангенсы, зазоры, секунды, логарифмы, квадратуры, метательные снаряды, Гюнтеровские скалы перемешались в его голове, не способной усвоить тройное правило.

«Большая ученость, – сказал кто то одному ученому, – свела тебя с ума». Мистер Тальбойс был недостаточно умен, чтобы сойти с ума, но ученость тяжелым грузом легла на его мозг, чем больше он читал, тем меньше понимал, и тем больше гордился своими предполагаемыми знаниями."

[Агния]

Пора разбавить мужскую дискуссию..)
Что это тут уже прям накурили, наспорили - хоть топор вешай. А воз - и ныне там, кстати.
Просто ведь все. Есть люди, которым для комфорта душевного необходим Господь. И он у них будет в том или ином виде.
А есть люди, которым это совершенно не надо. И не по причине бездуховности, а по причине данного кем-то (кем же? - ведь все от бога)) критичного склада ума.
Как уважаемый Кирилл Юдин, я когда-то пыталась самостоятельно понять - нужно мне это или нет? Сопоставив силу древних документов, скорее историко-литературных памятников, чем откровений для меня, с теми ужасами, которые творились под эгидой религии, я не сочла возможным признать моральное право такого Высшего существа где-то быть. Отпадает персонификация, и какие-то смешные личные обращения, надежды, обращать к подобному монстру я просто не могу.
Конечно сэр Сергей мне тут же возразит, что персонификация - это примитив неолитического сознания))) Каковым собственно и обладали древние скотоводческие племена, называвшие поначалу пантеон своих богов элохим, а потом перешедшие на верность одному - яхве. Монотеизм несомненно более продвинутая форма религиозного сознания))
До них кстати задолго был Эхнатон, насильно введший в обиход своей страны одного бога.
Чем хорош атеизм - как мировоззрение? Тем,что ни на кого не перекладывает ответственность ни за свое прошлое, ни за будущее. Все сам.
Криво-косо, но если виноват - то сам.
Сер, Сергей, вы въедливый у нас) как следует полистайте страницы жизни планеты.
Наше обитание на ней - счастливая случайность. Секундный миг в ее необъятной жизни.

[Кодо]

Поясню по поводу Бритвы Оккама.
В Вашем мире:

1). Туринская Плащаница есть свидетельство проявления чуда.
2). Туринскую плащаницу нарисовали люди, чтобы выдать ее за чудо.

Оба варианта реально осуществимы. Теперь мой мир (без Бога):

1). Туринскую Плащаницу нарисовали люди, чтобы выдать ее за чудо.

Теперь оставляем наиболее распространенный вариант (он же является и наиболее простым, поскольку осуществим в обоих случаях) и получаем...

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Дык и сейчас так же - что впарили, в том и "разбираются". Велика мудрость заучить на пасмять рассказы. Или Вы хотите сказать, что это в средние века не знали, как мир был сотворён, непонимали истинного смысла слов Писания, а в Древней Иудее "Гагарина" запускали? Да по-моему в Египте или в южной америке жрецы и то лучше кумекали в этих вопросах без всякой Библии.

Ан нет. Это не стишки в школе учить. Тут необходимо знать и понимать Богословскую суть разбираемых вопросов. Жить в этом, иметь личный мистический опыт!

И не Южная Америка и не Египет родили мировую религию. И разбираться в движении звезд еще не означает знаний глубин мироздания.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я тоже не всегда это знал и никогда не был в космосе. Я не могу пощупать интеграл или катангенс, но это не явилось причиной для учителей в школе, преподать мне вместо науки, какую-то хрень. Я это к тому, что такое объяснение, хотя и типично, но на самом деле нелогично. Нагородить чуши, которую и представить-то невозможно, позапутать, вместо того, чтобы просто объяснить, как оно на самом деле. Вот Вы смогли бы объяснить сущность земли, гравитации, смены дня и ночи трёхлетнему ребёнку, на пальцах? Уверен, особых проблем не было бы. Так зачем нужно было городить столько какой-то ерунды, что потом столетия трактовалось неправильно? И этот Великий не смог объяснить взрослым мужам то, что можно легко объяснить младенцам за пять минут? Вот нелогично как-то. Ему ведь даже не нужно убеждать - Он даёт знания, как данность.

Это современному ребенку, на современном уровне. А вы учтите, как объяснить, если в языке просто нет соответствующих слов и понятий? Вот, задача, правда? Или вы думаете, что современные знания и понятия существовали всегда?

Сообщение от Кирилл Юдин

1В начале сотворил Бог небо и землю. И вот что под этим понимать?

В начале сотворил Бог Вселенную и небесные тела.

Впрочем, просто нет сил продолжать - жара и духота как в сауне. Продолжу с вашего позволения завтра. Надо многие еврейские слова найти и их значения для полного ответа. а я уже ни чего не соображаю, простите...

Но, завтра буду во всеоружии

[Кодо]

Надо многие еврейские слова найти и их значения для полного ответа

(тоскливо):
Завтра начнем учить древнееврейский...

-----------
P.S. Агнии - спасибо.
P.P.S. (все не угомонюсь:-)

А вы учтите, как объяснить, если в языке просто нет соответствующих слов и понятий?

В священном писании слов, чтобы объяснить элементарные законы природы - в избытке. Другое дело - когда со знаниями напряг.
(все. ушел)

[Казядабочный Забубырник]

сэр Сергей, расскажите завтра об евхаристии? А то я по безграмотности решила, что это отголоски ритуального канибализма.

И еще вопрос: зачем верующим столько сложных доказательств? Это аутотреннинг что ли такой?

Кирилл Юдин, имхо, библия не любит экстрасенсов, потому что не любит конкуренции. Я когда-то побывала на приеме у одной гадалки, так у нее весь дом увешан иконами и молитвами. И никаких тебе ни черных кошек, ни черных свечей, ни магических яиц - раскинула карты, провела сеанс психотерапии и направила в церковь, свечи ставить и молебны заказывать. Тоска.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Тут необходимо знать и понимать Богословскую суть разбираемых вопросов. Жить в этом, иметь личный мистический опыт!

А зачем это вообще? И что значит "свой мистический опыт" - галюны?

Сообщение от сэр Сергей

И не Южная Америка и не Египет родили мировую религию.

Правильно - у них наука была лучше развита.

Сообщение от сэр Сергей

И разбираться в движении звезд еще не означает знаний глубин мироздания.

И кто же постиг глубины мироздания? Есть люди, которые решили, что они их постигли и те, кто понимают, что это не так. Вот и вся разница.

Сообщение от сэр Сергей

А вы учтите, как объяснить, если в языке просто нет соответствующих слов и понятий? Вот, задача, правда? Или вы думаете, что современные знания и понятия существовали всегда?

Это Вы себя так убеждаете. На самом деле, всё гораздо проще. Каких понятий не было? Тьма? Бездна? Шар? Огонь? Вода? Притяжение? Всё это было, а больше и не нужно.

Сообщение от сэр Сергей

Или вы думаете, что современные знания и понятия существовали всегда?

А трёхлетний ребёнок уже знаком с современными знаниями и понятиями? Я привёл цитаты из Библии, которые только запутывают, а не объясняют. Используя точно такие же понятия можно было легко объяснить состворение и сущность планет и звёзд. Тут тригонометрия и спромат не нужны.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

В начале сотворил Бог Вселенную и небесные тела.

Хм, а "тьма над бездною" - это что?

Тоже забавное описание:

2Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Это вторая строчка в Библии.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Я когда-то побывала на приеме у одной гадалки, так у нее весь дом увешан иконами и молитвами. И никаких тебе ни черных кошек, ни черных свечей, ни магических яиц - раскинула карты, провела сеанс психотерапии и направила в церковь, свечи ставить и молебны заказывать.

Вот вот. И, что самое интересное, к таким вот, проклятым самим Богом (если верить Писанию) идут те, кто потом доказывают, что знают во что веруют. Типа по Слову Божьему живут и т.д.