Гайд-парк

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, уличаю во лжи.
Вот мой пост.

Сообщение от сэр Сергей

Цитата: Сообщение от Кирилл Юдин Мне нравится, когда верующие спорят между собой, пытаясь понять во что же они всё-таки искренне верят, и что это за истина, которую они непременно познали, если каждый познал что-то сугубо своё. Кирилл Юдин, но и атеисты, случается, спорят друг с другом. Истина одна. Бог - Истина. Остальное - частности. Цитата: Сообщение от Кирилл Юдин 1. Если в те времена продолжительность жизни едва достигала 25 лет, то когда успел Адам нарожать целые народы? Ведь если мы вспомним ситорию в Каином, то тот поселился после долгих скитаний где-то вдалеке и у него была жена. Сколько Человек в состоянии нарожать и выростить детей за 25 лет от роду? Неувязочка №1. Вообще-то, если не понимать Библию буквально, то никакой неувязочки не возникает вообще. Цитата: Сообщение от Кирилл Юдин 2. А когда Господь ограничил продолжительность жизни с библейских 900 до 120, то если мы примем за предел 25 лет, то 120 - это что-то около трёх реальных лет. Неувязочка №2 Или Библия в очередной раз круто соврала? Есть мнение, что, если пересчитать эти годы по лунному календарю, который был в ходу у евреев, то продолжительность жизни будет не так уж и велика.

Вот ваш ответ

Сообщение от Кирилл Юдин

Цитата: Сообщение от сэр Сергей но и атеисты, случается, спорят друг с другом. Истина одна. Бог - Истина. Не путайте. Атеисты спорят в поисках истины и никогда не утверждают, что её познали. А вот если истина атеистами установлена, то спорить уже не о чем, потому что истина - объективна! Вы же утверждаете, что Истина вам открывается в откровениях и ли передаётся всякими избранными от Самого Бога! Что априори доказывает вашу правоту и истинность ваших утверждений, да не тут-то было! У вас же истина у каждого своя. Не гипотеза, не теория, не предположение - а ИСТИНА! Что называется - почувствуйте разницу! Таким образом, все упомянутые вами откровения и познания через какой-то там "опыт личного общения" - обычная химера, бред, глюк. Цитата: Сообщение от сэр Сергей Вообще-то, если не понимать Библию буквально, то никакой неувязочки не возникает вообще. Снова лукавые отмазки. Ну и как Вы предлагает НЕ буквально понимать то, о чём я писал? Цитата: Сообщение от сэр Сергей Есть мнение, что, если пересчитать эти годы по лунному календарю, который был в ходу у евреев, то продолжительность жизни будет не так уж и велика. Да хоть как считай - 900 сократили до 120. Высчитайте пропорцию и ужаснитесь. Зачем снова что-то выдумывать и изворачиваться - смешно же даже.

Сообщение от Кирилл Юдин

Это Ваш ответ? Я должен наслово поверить в эту чушь? Пересчитайте, пожалуйста, хоть примерно 900 лет по лунному календарю. И сколько в итоге выйдет после сокращения до 120-ти? Вот такой ответ будет конкретным, а не отмазкой, помогающей слить вопрос, запутав основательно.

Я высказал гипотезу. Которой лично я не придерживаюсь. И не выдумывайте, я вообще нигде не сказал, что это мое мнение или я его разделяю.

Сообщение от Кирилл Юдин

И аргументы чего Вы сейчас перечислили? Я фигею просто.

Это оскорбительные фразы, которые вы назвали аргументами. Я и процитировал вам ваши аргументы.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы сначала внятно и чётко ответьте на прямой вопрос. Уличите меня в клевете. А пока, выходит что я просто называю вещи своими именами - нечего на зеркало пенять...

Пожалуйста. Вы уличены.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, однако, я предлагаю, во имя продолжения нормального разговора, вернуться к сути вопроса.

[Сиринъ]

Сообщение от Кирилл Юдин

Или Библия в очередной раз круто соврала?

Библия ничего не врёт вообще. Просто Вы Кирилл Юдин становитесь свидетелем зарождения нового движения в околонаучной среде. Называется "креоэволюционизм". И ярким представителем этого движения среди нас является сэр Сергей. Проблема в том, что в его голове религия и наука не лежат каждая на своих полках (как должно быть). Всё смешалось, как в доме Облонских... Поэтому он вынужден нести здесь эту псевдобогословскую оклонаучную околесицу... Всё от того, что "кураича" он читал невнимательно!

Синтетическая теория эволюции (СТЭ) противоречит Библии, по той причине, что пытается ответить на почти религиозный вопрос: "как возникла Вселенная?" И проблема СТЭ здесь в том, что науке до сих пор не известен закон, по которому что-либо, когда-либо возникало само собой. Именно по этой причине сей вопрос скорее религиозного характера, чем научного. На этот, лежащий в её основании, вопрос СТЭ отвечает "авансом", т.е. создав аксиому (в которую необходимо верить). Аксиома следующая: Вселенная возникла сама собой! А поскольку доказать это нельзя (как известно, даже Опарин со своим "супом-бульоном" облажался по полной программе), то в неё предлагается верить ничтоже сумняшеся, как будто это будет непременно доказано если не сейчас, то завтра, если не завтра, то в будущем (что ещё раз свидетельствует о том, что в основе СТЭ лежит всё-таки вера и, что интересно - это фанатичная вера, не оставляющая никакому другому варианту ни единого шанса).

Вера лежит либо в основе религии, либо в основе гипотезы. Таким образом, правильное название СТЭ - это Синтетическая Гипотеза Эволюции (СГЭ). Вот остаётся только узнать: кто же этот негодяй, который раньше времени гипотезу объявил теорией?

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы же утверждаете, что Истина вам открывается в откровениях и ли передаётся всякими избранными от Самого Бога!

Всё же следует отличать слово "истина" от слова "Истина". Кроме того, нельзя путать естественнонаучную истину и истину богословскую.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Пожалуйста. Вы уличены.

Вы так считаете? Не ответив ни на один вопрос по существу, накидав кучу всяких цитат, надёрганных по форуму? Вы замечательно запутали всё что только можно. Этим Вы только подтвердили мою правоту, а не уличили меня.

Сообщение от сэр Сергей

Я высказал гипотезу. Которой лично я не придерживаюсь. И не выдумывайте, я вообще нигде не сказал, что это мое мнение или я его разделяю.

Вы высказали какую-то малосвязную ерунду, а не гипотезу. Ну сами посудите, каков был КОНКРЕТНЫЙ вопрос и что Вы наотвечали?

Сообщение от сэр Сергей

однако, я предлагаю, во имя продолжения нормального разговора, вернуться к сути вопроса.

А суть какова? Я вот уже совершенно не понмаю, что Вы спрашиваете, что утверждаете и на какие вопросу отвечаете.

Я предлагаю Вам научитсья внятно высказывать свои мысли. Для этого просто разберём Ваше утверждение или не Ваше, но то, что Вы предложили обсудить, а именно:
1. Есть некое мнение неизвестно чьё, что в Библии возраст персонажей не соответсвует нашему пониманию. То есть 900 лет жизни Адама или 930 лет жизни Ноя не стоит понимать буквально. Что на самом деле возраст этих персонажей существенно меньше наших лет. Версия опирается на предположение, что годы считались по какому-то лунному календарю.
Я правильно понял Ваше сообщение?
2. Если я понял правильно, то из сообщения всё же совершенно непонятно, что именно вкладывается в смысл "лунного календаря", а именно: сколько же, хоть примерно, это будет 900 лет по лунному календарю в наших годах?
Этот вопрос принципиальн оважен, поскольку как аргумент он совершенно пустой. Ведь это просто утверждение, которое ничего не проясняет на самом деле. Без расшифровки, что это за лунные годы, смысл всей фразы сводится к следующему: возраст Адама в нашем исчислении времени меньше 900 лет.
И всё. На сколько меньше, существенно или нет - совершенно непонятно. Если строить, пусть лишь версии, на таких вот пустых объяснениях, то лучше вообще молачать.
Это понятно?
Если понятно - продолжим.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Просто Вы Кирилл Юдин становитесь свидетелем зарождения нового движения в околонаучной среде. Называется "креоэволюционизм". И ярким представителем этого движения среди нас является сэр Сергей.

Моей целью не является выяснение причин заблуждаений моих оппонетнов. Мне интереснее выслушать внятную точку зрения и сделать выводы для себя, касаемо не личности оппонента, а в первую очередь - темы спора.

Сообщение от Сиринъ

А поскольку доказать это нельзя (как известно, даже Опарин со своим "супом-бульоном" облажался по полной программе), то в неё предлагается верить ничтоже сумняшеся,

Кому предлагается? Мне - нет.

Сообщение от Сиринъ

что ещё раз свидетельствует о том, что в основе СТЭ лежит всё-таки вера

Кому свидетельствует? Это теория! Есть гипотезы и предположения, никто их не называет ИСТИНОЙ и не призывает априори верить. Так что - мимо! Никакая это не вера.

Сообщение от Сиринъ

в основе СТЭ лежит всё-таки вера и, что интересно - это фанатичная вера, не оставляющая никакому другому варианту ни единого шанса

Бред полнейший!

Сообщение от Сиринъ

Вот остаётся только узнать: кто же этот негодяй, который раньше времени гипотезу объявил теорией?

Почему "раньше времени"? Вы, очевидно, снова в понятия "гипотеза" и "теория" вкладываете какой-то свой, отличный от общепринятого смысл.

Сообщение от Сиринъ

Кроме того, нельзя путать естественнонаучную истину и истину богословскую.

Дык, я и не путаю. Я всегда говорил, что религиозная Истина, познанная верующими - никакого отношения к истине, как таковой не имеет. То есть, когда религиозный человек заявляет, что он знает Истину, а атеисты - нет, то это означает лишь, что он принял сказки за правду и играет в эту игру, а атеисты, соответсвенно - не играют, а ищут действительно научную истину, а не довольствуются погонялом персонажа легенды и игры.
То еже и с заблуждением. В предстаылении верующих, заблуждение - это всего лишь незнание или не точное знание правил их игры или принятой ими сказки, а не в смысле что человек не знает чего-то из реального мира. Ну типа, если утверждать, что Курочка Ряба снесла не просто золотое яичко, а яйцо Фаберже или что не лисица съела Колобка, а наоборот. Или при игре в покер утверрждать, что Стрит бьёт Флеш Рояль. Разумеется это заблуждения.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин, то есть, вы просто сделали вид, что не поняли.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы так считаете? Не ответив ни на один вопрос по существу, накидав кучу всяких цитат, надёрганных по форуму? Вы замечательно запутали всё что только можно. Этим Вы только подтвердили мою правоту, а не уличили меня.

Это не разные цитаты по форуму, а цитаты из постов на ближайшей странице. Конкретных постов.

Но, это не суть важно. Ругаться надоело.

Сообщение от Кирилл Юдин

1. Есть некое мнение неизвестно чьё, что в Библии возраст персонажей не соответсвует нашему пониманию. То есть 900 лет жизни Адама или 930 лет жизни Ноя не стоит понимать буквально. Что на самом деле возраст этих персонажей существенно меньше наших лет. Версия опирается на предположение, что годы считались по какому-то лунному календарю.
Я правильно понял Ваше сообщение?

Да, действительно, есть такое мнение. Подчеркиваю, я его не разделяю. Суть гипотезы состоит в том, что, по скольку евреи придерживались лунного календаря(кстати, месяцы в современном традиционном календаре отсчитываются именно по Луне), то, следует считать годы жизни библейских Праотцов по лунному календарю.

А, по скольку, лунный календарь значительно отстает от солнечного, то, лунный год короче солнечного.

Однако, эта гипотеза несостоятельна. 12 месяцев лунного еврейского календаря не очень-то отличаются по длительности от привычных. Правильный год еврейского календаря насчитывает 354 дня, Правильный високосный - 384 дня, Достаточный - 355 дней, Достаточный високосный - 395, Недостаточный 353 дня, Недостаточный високосный - 383 дня.

Как видим, разница не слишком велика, в сравнении с нашими 365 и 366.

Таким образом, теория лунного календаря отпадает. Потому что 900 лет по лунному календарю - это очень большая цифра.

То есть, я думаю, с гипотезой лунного календаря все ясно. Она несостоятельна.

Сообщение от Кирилл Юдин

Если понятно - продолжим.

Что касается взгляда, которого придерживаюсь я, то, не суть важно сколько на самом деле прожил Адам.

Точное исчисление дат его жизни не имеет душеспасительного значения.

Потому что, прежде всего, важна история взаимоотношений Адама( то есть, человечества вообще) и Бога.

Таким образом, мы имеем реальную историю - 40.000 лет существования на Земле Человека Разумного. Это научный факт.

И, мы имеем Духовную Историю - историю взаимоотношений человека и Бога. Сопоставлять с точностью до нанометра антропологическую историю и Духовную Историю не имеет смысла.

Потому что важно не то, был ли Адам исторической личностью, а важно то, что человек, заключив Завет с Богом, согрешил и существовал на Земле до нового Завета с Ноем, а, потом, до следующего Завета с Авраамом.

Духовная история - это история отношений человека вообще и Бога, а не реальная история антропологическая и, простите за тавтологию, историческая.

И, так: 40.000 лет антропологической истории - реальность.

Но, и то, как развивались отношения Бога и человека - правда.

Надеюсь, я достаточно понятно выразился.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Однако, эта гипотеза несостоятельна.

Ну и для чего Вы о ней вообще разговор тогда завели? А я потом ещё и виноват оказался. Вот Вы интересный.

Очевидно, однако, что Вы всё же запутались сами. Вот, что Вы утверждали чуть ранее:

Сообщение от сэр Сергей

Есть мнение, что, если пересчитать эти годы по лунному календарю, который был в ходу у евреев, то продолжительность жизни будет не так уж и велика.

А вот, в конце концов, благодаря моим попыткам выяснить реальную разницу в летоисчислениях:

Сообщение от сэр Сергей

12 месяцев лунного еврейского календаря не очень-то отличаются по длительности от привычных. ...
Как видим, разница не слишком велика, в сравнении с нашими 365 и 366.

Заметили: "продолжительность жизни не так уж и велика" в начале разговора и "не очень-то отличается" в итоге! И вот вывод, Ваши же слова:

Сообщение от сэр Сергей

900 лет по лунному календарю - это очень большая цифра.

Так велика проджолжительность жизни или всё же нет? Вы сначала утверждали одно, потом стали утверждать своершенно противоположное. Чего удивительного, что я заметил несостоятельность этого аргумента с самого начала, а не получив внятного ответа, возмутился и назвал всё это лукавством?

Сообщение от сэр Сергей

Точное исчисление дат его жизни не имеет душеспасительного значения.

Да пол Библии вообще не имеет душеспасительного значения даже для тех, кто в неё верит.

Сообщение от сэр Сергей

Таким образом, мы имеем реальную историю - 40.000 лет существования на Земле Человека Разумного. Это научный факт.

Подробнее можно о "научном факте"?

Сообщение от сэр Сергей

Надеюсь, я достаточно понятно выразился.

Теперь - да.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Теперь - да.

Ну, вот, я рад, что все встало на свои места.

Сообщение от Кирилл Юдин

Подробнее можно о "научном факте"?

Да, не вопрос.

Древнейшие останки Неантропа - то есть, разумного человека датируются радиоуглеодным методом в 39.000 лет. Это факт.

Однако, ученые предполагают, что Неантроп возник 60-70 тысяч лет назад.

Примерно 40-35 тысяч лет назад Неантроп проникает на все континенты и распространяется там.

Однако, в 2005-м году были обнаружены останки датируемые возрастом в 195.000 лет.

Отличие этих останков от Неандертальца и Кроманьонца дали ученым основания выделить Homo Sapiens Idaltu - Человека Разумного "Старейшину".

Сообщение от Кирилл Юдин

Да пол Библии вообще не имеет душеспасительного значения даже для тех, кто в неё верит.

Ну, это вы несколько утрируете. Я не говорил, что пол Библии не имеет душеспасительного значения.

Я говорил, что буквалистическое понимание "Доисторческой" части Библии(до Авраама, когда начинается Историческая ее часть) не имеет смысла, потому что прежде всего важно не то, сколько на самом деле прожил Адам и был ли он исторической личностью, а то, как развивались отношения человека и Бога.

То есть, важна не буква, а смысл.

Сообщение от Кирилл Юдин

Так велика проджолжительность жизни или всё же нет? Вы сначала утверждали одно, потом стали утверждать своершенно противоположное. Чего удивительного, что я заметил несостоятельность этого аргумента с самого начала, а не получив внятного ответа, возмутился и назвал всё это лукавством?

Думаю, вы меня просто, не поняли. Хотя, это и не снимает ответственности с меня, так как я не достаточно ясно выразился.

Сообщение от Кирилл Юдин

Заметили: "продолжительность жизни не так уж и велика" в начале разговора и "не очень-то отличается" в итоге! И вот вывод, Ваши же слова:

Я думаю, теперь все прояснилось. Просто, люди, придерживающиеся "лунной" гипотезы недостаточно знают о лунном календаре.

Кстати, у Караимов, которые исповедуют учение раввина Анана, в году 13 месяцев и их год несколько отличен от еврейского, так как они исчисляют новолуние иначе чем евреи.

[сэр Сергей]

Вот хорошо сохранившийся череп Homo Sapiens Idaltu



Вот реконструкция облика древнейшего разумного человека Homo Sapiens Idaltu

[Кодо]

Сообщение от Сиринъ

Синтетическая теория эволюции (СТЭ) противоречит Библии, по той причине, что пытается ответить на почти религиозный вопрос: "как возникла Вселенная?"

Правда? СТЭ действительно пытается ответить на этот вопрос?

Сообщение от Сиринъ

науке до сих пор не известен закон, по которому что-либо, когда-либо возникало само собой.

Когда-то науке не было известно и то, почему ветер дует, молния бьёт в землю, дождь идет и т. д. Религии предлагали максимально "простой" ответ - это, де, боги. И точка (с).
Время всё расставило по местам. Наука нашла объективные (честные) ответы, а религии остались в ж...
То же - с вопросом Сотворения мира. Точнее - с датировками этого сотворения.
Религия (в данном случае - христианская) опять предложила максимально упрощенный ответ: считаем, дескать, количество поколений, сменивших друг друга в Библии и получаем результат - около восьми тысячелетий.
Наука, кропотливо, руками тысяч ученых, перекапывая геологические пласты, нашла такое количество разнообразнейших видов доисторических животных, которые смело позволяют говорить о миллионах лет эволюции и миллиардах лет - существования планет, галактик и Вселенной. Даже не смотря на скепсис сириных, абсолютно не знакомых с логическим мышлением.
Т. е. наука опять нашла объективные ответы, а религии, как уж повелось, опять остались в ж...
Теперь "богословы" типо Сирина пытаются зубами уцепиться за последний островок - создание Вселенной "из ничего". Есть все основания предполагать (исходя просто из исторического опыта), что наука со временем опять даст ответ, а религии, по уже сложившейся традиции, хором полезут в ж...

По поводу "создания Вселенной из ничего" - Сиринъ, с теорией М-струн знаком?
Специально повторю - с теорией. А не аксиомой, как ты тут пытаешься доказать.

[Анатолий Борисов]

Кирилл Юдин,

Да пол Библии вообще не имеет душеспасительного значения даже для тех, кто в неё верит.

А вторая пол-Библии, стало быть, имеет. Пол-Юдина уже в цепких лапах религии.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Кодо

СТЭ действительно пытается ответить на этот вопрос?

Строго говоря, конечно, нет - титькоптиц опять спорол чушь. СТЭ даже возникновением жизни не занимается, только вопросами эволюции.

С другой стороны - так называемый "эволюционный подход" на сегодняшний день принят очень широко, поскольку даёт практический результат. Собственно, и астрономы уже на него посматривают, осторожно говоря про эволюции Вселенных, но пока что это, ест-но, на уровне гипотез.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Анатолий Борисов

А вторая пол-Библии, стало быть, имеет.

Если рассуждать о заповедях - то да. Не совсем погнял суть иронии.

Сообщение от сэр Сергей

Вот хорошо сохранившийся череп Homo Sapiens Idaltu

Это с какой целью Вы выложили?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

не имеет смысла, потому что прежде всего важно не то, сколько на самом деле прожил Адам и был ли он исторической личностью, а то, как развивались отношения человека и Бога.

Хе, если не важно, был ли Адам вообще, то какой смысл верить в развитие его отношения с Богом? "Курочка ряба" снова?

Сообщение от сэр Сергей

То есть, важна не буква, а смысл.

Кому важна? Для чего важна?

Сообщение от сэр Сергей

Кстати, у Караимов, которые исповедуют учение раввина Анана, в году 13 месяцев и их год несколько отличен от еврейского, так как они исчисляют новолуние иначе чем евреи.

Поймите Вы одну очень простую вещь: В контексте Бибилии совершенно неважно, какого календаря и кто придерживался. Суть в ином: адам, Ной и т.п. жили (не важно по какому календарю) порядка 900 лет. Затем, что важно, Бог сократил срок жизни до 120 (!) тоесть, независимо от того, пока ккому календарю считать, выходит, что сократил Он жизнь в 7,5 раз! Теперь легко посчитать любые пропорции и сделать вывод.

[адекватор]

Сообщение от Анатолий Борисов

А вторая пол-Библии, стало быть, имеет.

Перечитайте Книгу притч Соломона и Книгу Екклесиаста.
Нет в мировой литературе мудрее и полезнее для человека.
Эти источники не только на меня повлияли, а более того, некоторые советы взял и принял как прямое руководство по жизни.
Потому пережил "лихие девяностые" и так далее....