Гайд-парк

[Кодо]

То есть 2000 лет Богословия следует выбрость в урно потому что вы все буквально прочитали?

Ну, мы же выбросили в урну систему Птолемея... А церковь когда-то ее канонизировала. Я помню, Вы упоминали об этой ошибке церкви, но сути это не меняет - ВЫБРОСИЛИ и точка. Как и многое-многое другое. Сколько "научных" данных повыбрасывали - ужас! Вернуть, что ли? Взять пример с богословов - и вернуть.

По моему, это церковь страдала от тоталитаризма,

Ага, в Средние века особенно

Уж не церковь ли страдала во время Октябрьской Революции.

Она страдала и в более ранние времена. В екатерининские, например. В петровские... Что характерно, атеистов тогда не было и в помине - однако народ с большим удовольствием (точнее - с большой ненавистью) устраивал погромы и казни попов. Интересно, почему?

Кстати, хорошо, что Вы не привели сталинские времена и "кураевскую" статистику замученных священников... 200 тысяч у него там было? Или сразу - полмиллиона?

[сэр Сергей]

Титр,

Сережа, если ты видел "Дух времени" (1 часть), что скажешь?

А что конкретно интересует? Что по мне, фильм перегружен длиннотами и несколько скучноват поэтому.

Если бы чуть-чуть постараться, фильм мог бы быть гораздо более живым и более интересным.

Несколько простоватая и прямолинейная образная система, примитивно-телевизионный киноязык. Много закадрового текста и мало ярких визуальных образов.

Но, это еще бы полбеды. Если касаться критики религии, то автор некорректен. На религию можно было напасть более тонко и жестко. Для этого не стоило заниматься подтасовками и некорректным использованием религиоведческого материала.

Впрочем, я его понимаю. Имея дело с яростными протестантскими проповедниками, можно еще и не на такое решиться. Хотя... Быть может, это прием - попытка ответить им их же оружием.

Ведь и они нередко страдают подтасовками(типа отождествления Тубала и Тобольска).

Во всяком случае, мне жаль, что фильм можно было сделать ярче и лучше. Потому что вопросы, которые он поднимает очень ко времени.

[Агния]

Сообщение от Кирилл Юдин

Это самая мощная уловка всех времён и народов. Ещё вчера ты считал себя отбросом общества, тупым, глупым , никчёмным человечишкой и вот тебе дают великую ИДЕЮ, что именно такие, как ты и есть избранные самим богом!!! Оказывается не уметь думать, это не порок, а благо, возвышающего тебя над всеми остальными! А вот мудрецы, учёные, талантливые люди - это всё от Сатаны! И вот твоя семья - батья и сёстры, готовые ради друг друга на всё - отрекись от земной родни, которая тащит тебя в преисподню. Вот твой новый смысл жизни - борись с неверными (учёными, художниками, свободолюбцами), неси всё своё добро в общину, а если надо - отдай жизнь за это!

Вот это очень важно. Согласна на все сто.
"Блаженны нищие духом ибо их есть царствие небесное" - каково, а?

[Кодо]

сэр Сергей,

Странно... Странно, что вы не вспомнили... Ну, ладно. Не буду напоминать. А то...

А то - что? Ну, не припомню... что уж там. Напомните.

А упомянутая вами книга Malleus Maleficarum, не является толкованием Библии. Для чего говорить неправду? Кроме того Malleus Maleficarum принадлежит конкретной конфессии.

Это было оружие. Религиозное. В руках христианской церкви, несущей милосердие и любовь в массы... И очень действенное.

Вы, к слову, читали Malleus Maleficarum? Между прочим, книга написана с использованием последних достижений науки того времени. Якоб Шпренгер и Генрих Инститорис были образованейшими людьми своего времени.

К слову - читал. И достижения науки - не аргумент. Наука не может быть позитивной или негативной. Наука это всего лишь - Знание. Не больше и не меньше. Все зависит от того, в какие руки оно (знание) попадет. Потому сразу могу сказать, "аргумент" с А-бомбами и прочим - не принимается.
Кстати, Вы действительно считаете, что приведенные в "Молоте ведьм" сведениями действительно считаются научными? Или их просто так назвали?

Во всяком случае не самое скучное чтение, этот Malleus Maleficarum. Хотя бы для общего развития.

Для общего развития можно и "Майн кампф" почитать. И любую другую подобную книгу. Главное - не нужно эти идеи потом в жизнь воплощать. Проверено.

Ведь вы тоже настаивали на буквалистике. А, когда сами на это же наткнулись, так сразу танцы с бубнами?

В буквалистике событий, если уж на то пошло. А не знаков препинания. Причем, я и не отрицал своей ошибки. Просто Вы действительно таким текстом разразились, так стыдили, так увещевали...

Ну, это проблема личных отношений Эйхмана и Бога.

Это, прежде всего, проблема морали. Которую, якобы, дает Бог и которая, по определению, отсутствует у атеистов - раз они Бога не принимают.

Интересно, по ныне какая религиозная война продолжается?

А Вы новости разве не смотрите? Я не сказал, что это непременно христианская. Я сказал - религиозная.

А до религиозной войны, действительно надо дорасти. Прежде всего духовно. Потому что религиозная война - это не погром неверных и иноверцев. Это нечто другое. Впрочем, ладно...

Еще одно толкование? Нет уж, увольте.

Спасибо вам за яркого представителя... Когда буду вешаться, я вспомню, что я яркий представитель

Суицид - грех (это я так, на всякий случай). Да и не о Вас шла речь.

Однако не наваял же! Более того, призывает к милосердию. А защищать свою веру на словах - это, значит, Молот ведьм - 2?

Однако воли ему никто не дает. Вот и не наваял. А там - кто знает... Пока ограничивается скандальными статейками по поводу Клары Цеткин и протестантов.
А по поводу милосердия... История учит нас, что Церковь и большинство людей слишком уж по-разному понимают это слово.

А при чем тут подметные письма? Уважаемый академик высказывает свое мнение, а не говорит плохо о ком-то. Не так ли?

В прошлый раз не менее уважаемый академик такого уважения с Вашей стороны не заслужил. Высказавшись в адрес всего одного человека. На этот раз речь идет обо всех религиях вообще - и тон пожестче. Вот я и перестраховался.

[сэр Сергей]

Кодо, простите, что снова вынужден писать Malleus Maleficarum-2

Сообщение от Кодо

А церковь когда-то ее канонизировала.

Кодо,католическая, однако. Будьте корректны и точны. Это ошибка Католицизма. Ни одна научная теория не может быть канонизирована. Научные теории меняются сообразно развитию науки. А Бог вечен.

Сообщение от Кодо

Вы упоминали об этой ошибке церкви, но сути это не меняет - ВЫБРОСИЛИ и точка.

Католической, заметьте. Я не католик. Но не это важно. Если кто что сделал, то давайте будем говорить кто и что. Если Мигеля Сервета сжег в Женеве протестант Жан Кальвин, то давайте так и говорить. А то у вас выходит, что если убийца - украинец, то преступники все славяне.

Сообщение от Кодо

Сколько "научных" данных повыбрасывали - ужас! Вернуть, что ли?

Нет. Не надо возвращать. Но, если Отцов церкви никто не опроверг то их не выбрасывают. Если в ряде работ ошибся, скажем, Ориген, то эти работы и считаются еретическими.

Но, этим занимаются профессионалы. Не рекомендуют же Богословы ученым чито выбросить, а что оставить.

Да и ученые, в том числе и верующие, не дают рекомендаций Богословам.

По моему, это нормально. Впрочем и это Malleus Maleficarum...

Сообщение от Кодо

Ага, в Средние века особенно

Какая церковь и в каких странах?

Если вы имеете в виду Католическую Европу, то, почему остальные должны отвечать за чьи-то злоупотребления?

Сообщение от Кодо

Она страдала и в более ранние времена. В екатерининские, например. В петровские... Что характерно, атеистов тогда не было и в помине - однако народ с большим удовольствием (точнее - с большой ненавистью) устраивал погромы и казни попов. Интересно, почему?

Нет уж. Примеры пожалуйста. Кого из священников и за что конкретно убил народ при Петре Великом и Екатерине Великой? Можно без имен и точной датировки.

Сообщение от Кодо

Кстати, хорошо, что Вы не привели сталинские времена и "кураевскую" статистику замученных священников... 200 тысяч у него там было? Или сразу - полмиллиона?

Об этом судить не берусь. Архивы НКВД открыты. Был бы я в Москве, собрал бы материал для спора с Кураевым.

[Кодо]

сэр Сергей,

Кодо,католическая, однако.

Католической, заметьте.

Ой, да ладно Вам!..
Вас не поймешь, то Вы говорите, что здесь, дескать, нельзя так буквально понимать, то вдруг - таким буквалистом заделаетесь!.. А Православная какой версии придерживалась? Коперниковой?
Речь шла об ошибках истории в целом, о развитии... И только.

Но, если Отцов церкви никто не опроверг то их не выбрасывают

Да уже всю Библию опровергли! Тысячу раз! Тысячу лет назад! И "частное мнение" академика, которого я процитировал - об этом. И оно не частное. А научное.
Наука не опровергает самих богословов, она опровергает-таки их "знания"! Выдаваемые за научные. А поскольку они опираются в своих бесконечных трактовках на ошибочный источник знаний (Библию) - опровергает и их, де-факто.
Потому и речь идет о Библии и христианской религии вообще, а не об отдельных богословах, Оригены они или нет.

[сэр Сергей]

Сообщение от Кодо

А то - что? Ну, не припомню... что уж там. Напомните.

Кодо,Гражданская война в России, Гражданская война во Франции.

Сообщение от Кодо

Это было оружие. Религиозное. В руках христианской церкви, несущей милосердие и любовь в массы... И очень действенное.

Если быть до конца корректным, то Якоб Шпренгер и Генрих Инститорис призывали к объективности. Они утверждали, что нельзя доверять показаниям, полученным под пыткой, в частности.

Если уж на то пошло, история знала весьма справедливых и милосердных инквизиторов.

Но, Бог с ними. Да, в Библии сказано, что колдунов надо уничтожать. Но там нигде не сказано, что именно брат Торквемада или еще кто-нибудь должен это делать.

В конце концов, это католическое заблуждение. Или снова - все славяне убийцы.

Сообщение от Кодо

Кстати, Вы действительно считаете, что приведенные в "Молоте ведьм" сведениями действительно считаются научными?

В те времена они считались вполне научными. Надо же делать поправку на время. Времена меняются и с позиции современных знаний многих древних и средневековых ученых можно назвать неграмотными. Но, стоит ли это делать?

Сообщение от Кодо

В буквалистике событий, если уж на то пошло. А не знаков препинания. Причем, я и не отрицал своей ошибки. Просто Вы действительно таким текстом разразились, так стыдили, так увещевали...

Пришлось приложить усилия. Вы, ведь, сопротивлялись. Но, потом, правда, признали. За что я вам благодарен, ибо это достойно уважения.

Сообщение от Кодо

Это, прежде всего, проблема морали. Которую, якобы, дает Бог и которая, по определению, отсутствует у атеистов - раз они в Бога не принимают.

Ну, зачем вы так. Я, хоть и пишу Malleus Maleficarum, но такого не говорил.И ни один нормальный человек этого не скажет. Есть мораль светская, есть религиозная - это факт.

Сообщение от Кодо

Суицид - грех (это я так, на всякий случай). Да и не о Вас шла речь

А у меня выхода нет. Бог приговорил.

Однако воли ему никто не дает. Вот и не наваял. А там - кто знает... Пока ограничивается скандальными статейками по поводу Клары Цеткин и протестантов.

Ну, его отношение к Кларе Цеткин, это его отношение. Что касается протестантов, то он с ними полемизирует, но ничего скандального не пишет. А полемика - это нормально. Последние Православие и лично Кураева тоже не жалуют.

А по поводу милосердия... История учит нас, что Церковь и большинство людей слишком уж по-разному понимают это слово.

Общие слова. Какая церковь? Как понимает? Какое большинство? Каких людей?

Доктор Кеворкян не церковник. И осуждение его деятельности церквами - есть борьба против милосердия?

Сообщение от Кодо

В прошлый раз не менее уважаемый академик такого уважения с Вашей стороны не заслужил. Высказавшись в адрес всего одного человека. На этот раз речь идет обо всех религиях вообще - и тон пожестче. Вот я и перестраховался.

Ну, зачем же так меня унижать? Я прекрасно понимаю, что звание академика еще не гарантирует корректности и отсутствия личной предвзятости в отдельных вопросах. Академик, даже не означает, просто, хороший человек, а, зачастую, не означает и "умный человек". Академик, не значит Святой, Непогрешимый и непререкаемый. Так что академик, академику рознь.

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Ой, да ладно Вам!..

Нет уж. Это вам ладно.

Сообщение от Кодо

Вас не поймешь, то Вы говорите, что здесь, дескать, нельзя так буквально понимать, то вдруг - таким буквалистом заделаетесь!..

Я не буквалист. Я спрашиваю вас, почему за преступления одних должны отвечать другие? Я не считаю это правильным и справедливым. Впрочем, все что я говорю не более чем Молот Ведьм, не так ли?

Сообщение от Кодо

А Православная какой версии придерживалась? Коперниковой?

А никакой. Потому что научная теория не имеет вероучительного значения. Найдите мне пример канонизации Православными или Монофизитами хотя бы одной научной теории.

Не надо говорить неправду. Впрочем, что это я... Все равно, ведь, Молот Ведьм...

Сообщение от Кодо

Речь шла об ошибках истории в целом, о развитии... И только.

Нет, извините! Речь шла об обвинениях. Обвинение должно быть адресным. Конкретным. Иначе погромом попахивает. Впрочем, и это Молот Ведьм...

Сообщение от Кодо

Да уже всю Библию опровергли! Тысячу раз! Тысячу лет назад! И "частное мнение" академика, которого я процитировал - об этом. И оно не частное. А научное.

В науке тоже бывают частные мнения. И, иногда, ошибочные. Академик думает - опровергли. А на поверку - неть, не опровергли.

Сообщение от Кодо

Наука не опровергает самих богословов, она опровергает-таки их "знания"! Выдаваемые за научные.

Ну да... Я не читал, но осуждаю. Наука еще ничего убедительно не опровергла. Цель науки - познание материального мира, а не война с религией, как вы полагаете.

Сообщение от Кодо

А поскольку они опираются в своих бесконечных трактовках на ошибочный источник знаний (Библию) - опровергает и их, де-факто.

Как де-факто можно опровергнуть то, во что можно только веровать? Для этого необходимо приобрести мистический опыт, объективизировать его, описать языком науки и тогда...

Сообщение от Кодо

Потому и речь идет о Библии и христианской религии вообще, а не об отдельных богословах, Оригены они или нет.

Естественно. Не читал, но осуждаю.

[Кодо]

сэр Сергей,

Кодо,Гражданская война в России, Гражданская война во Франции.

Не передергивайте.
Это были именно гражданские войны, а не антирелигиозные. Борьба с социальным неравенством, а не с религией.

НИГДЕ и НИКОГДА в этом мире за всю историю существования человеческой цивилизации не было войны, насаждающей антирелигиозность. Это невозможно в принципе!

Общие слова. Какая церковь? Как понимает? Какое большинство? Каких людей?

1. Христианская.
2. Неправильно, т. е. двулично.
3. Не являющееся христианами.
4. Свободных от христианского понимания "милосердия".

Такие ответы Вас устраивают? Если нет - постарайтесь обдумать фразы, которые я пишу, а не строчить ответные вопросы пачками.

Дабы не постить сюда объемные статьи, просто рекомендую всем желающим прочитать статью М. М. Богословского "Время собирать камни"...
Там очень много - о христианском милосердии и том, как двулично толкует его Библия.

Я, хоть и пишу Malleus Maleficarum,

Не присваивайте себе чужих заслуг. Я говорил не о Вас.

Ну, зачем же так меня унижать? Я прекрасно понимаю, что звание академика еще не гарантирует корректности и отсутствия личной предвзятости в отдельных вопросах. Академик, даже не означает, просто, хороший человек, а, зачастую, не означает и "умный человек". Академик, не значит Святой, Непогрешимый и непререкаемый. Так что академик, академику рознь.

Я никого не унижал. Равно как и Вы (хочется думать), но заявления о "подметных письмах", клевете и прочем - это иногда "цепляет". Сильнее порой, чем сам диспут. Что касается фразы:

Академик, не значит Святой, Непогрешимый и непререкаемый. Так что академик, академику рознь.

То же самое можно сказать о любом человеке. Даже если он - богослов. Выходит, авторитетов для нас не существует. Такие вот выводы.

Что касается антирелигиозных бунтов на Руси, равно как и ее насильного крещения, насильного крещения мусульман на Руси, о методах борьбы с раскольниками, церковными мятежниками и староверами, об обращении с монастырскими крепостными (которые, кстати, и бунтовали) - есть множество книг на эту тему и этот вопрос так или иначе освещают все научные труды на тему истории религий. Если, конечно, они не религиозные. У науки и религии две разных истории. Это в тему "с-какой-стороны-посмотреть..."

[Кодо]

сэр Сергей,

Нет, извините! Речь шла об обвинениях.

И о каких интересно?
В данном контексте - речь шла о заблуждениях 2000-летней давности, которые вашим богословам оказалось жалко просто выбросить. И я напомнил о системе Птолемея, которую-таки выбросили. Равно как и массу других устаревших знаний.
Прекратите, наконец, переиначивать смысл моих слов!
Или я к каждому своему посту должен еще двухтомник "Комментариев с поправками..." прикреплять?..

А никакой. Потому что научная теория не имеет вероучительного значения.

Так уж и никакой? А ведь в Библии ясно и недвусмысленно сказано о том, как устроен (создавался) мир. Что ж, они это место пропускали, что ли? Или вольнодумие дозволялось?

Цель науки - познание материального мира, а не война с религией, как вы полагаете.

Еще раз - не извращайте мои слова. Нигде я не говорил о войне - науки с религией.

Наука еще ничего убедительно не опровергла.

Как де-факто можно опровергнуть то, во что можно только веровать?

Бег по кругу?
Как можно записать свои верования в Книгу и две тысячи лет утверждать и убеждать всех, что каждое записанное там слово - правда?
О создании Вселенной, о Потопе, о том, как Иисус Солнце остановил?
Кстати - почему китайцы этой остановки Солнца не заметили? У них было свое - дешевое китайское Солнце?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Но, потом, правда, признали.

А я не признал, потому что разницы так и не увидел, как не увидел внятного ответа на поставленные мной вопросы - только "мантру" о буквалистике, которая непонятно в чём заключается.

[Кодо]

Если быть до конца корректным, то Якоб Шпренгер и Генрих Инститорис призывали к объективности. Они утверждали, что нельзя доверять показаниям, полученным под пыткой, в частности.

Да о них, написавших "Молот ведьм" вообще речь не шла. Речь шла и идет о религии, церкви и Библии. В данном случае именно церковь причастна к такому трагичному явлению. Никто не судит, грубо говоря, винтовку из которой убивают человека. Понимаете, о чем я?

Если уж на то пошло, история знала весьма справедливых и милосердных инквизиторов.

Если уж на то пошло, история знала весьма справедливых и милосердных фашистов. И что? Фашизм призывает к милосердию?

Но, Бог с ними. Да, в Библии сказано, что колдунов надо уничтожать. Но там нигде не сказано, что именно брат Торквемада или еще кто-нибудь должен это делать.

Ну, уж исполнителей найти церковь могла и без Бога. Без указания имен и анкетных данных в Священном Писании.

В конце концов, это католическое заблуждение. Или снова - все славяне убийцы.

Нет. Все христиане - лгут, говоря о милосердии.
Кстати, церковь действительно называет это "заблуждением"?
-------------
К вопросу об академиках...
Я приводил цитаты широко известных людей, написавших множество статей и книг по религиоведению, по истории религии. И глубоко убежден, что эти уважаемые мной люди знают, каждый по отдельности, больше, чем десять "богохульных модернистов" Кураевых, вместе взятых. Вам тоже следует знать своих "врагов". Я уж не говорю о том, чтобы работы их изучать.

P.S. Е. К. Дулуман переписывался с Кураевым. Кураев очень скоро сделался недоволен и переписку прекратил. Что характерно...

[Кодо]

К вопросу о позиции православной церкви о "системе Коперника".
Да и к другим вопросам...

Против науки и просвещения выступала и Русская православная Церковь, мало чем уступая в этом плане своей более могучей сестре. В частности, и она активно боролась против учения Коперника и Джордано Бруно, препятствовала развитию астрономии. Немало препятствий чинило православное духовенство развитию медицины. На православных церковных соборах XIV - XVII веков рассматривались и утверждались индексы запрещенных книг. В 1743 г. синодальное начальство потребовало изъять из продажи, что и было сделано, изданного Академией Наук астрономического календаря: оно обнаружило в нём сведения, “к соблазну народному склонные” “относительно Луны и прочих планет”. Они возражали также против предпринятого Академией Наук издания русских летописей (!).
В 60-х годах прошлого века РПЦ запретила издание романа Ж.Верна “Путешествие к центру Земли”, т.к. духовные цензоры нашли, что этот роман может развить антирелигиозные идеи и уничтожить доверие к священному писанию и духовенству. Духовные власти России запрещали издание многих произведений выдающихся французских писателей - Флобера, Анатоля Франса, Эмиля Золя и др.
По настоянию синода публично была сожжена на лобном месте в Москве книга-диссертация видного философа и математика Д.С.Аничкова “Рассуждения из натурального богословия о начале и происхождении натурального богопочитания у разных, особенно невежественных народов”, изданная в 1769 г. Эта книга была посвящена вопросам происхождения религии. В XIX веке цензурным и иным преследованиям духовенства подвергались труды по геологии, биологии, ботанике, физиологии, истории, философии, произведения Дидро, Гольбаха, Гобса, Л.Фейербаха. Лишь после отмены в 1861 году крепостного права Церковь стала постепенно отказываться от открытых и грубых нападок на науку.
(М. М. Богословский "Время собирать камни")

[Пауль Чернов]

Сообщение от Д Озор

«если появлялись факты, противоречащие ортодоксальным взглядам, то, как говорят в кругу академиков, - тем хуже для самих фактов.»

Ещё раз - вы в принципе не понимаете, что такое наука. Наука начинается с наблюдения! Опять же - просто запомните это, если понять не можете.

Раз уж по ссылкам вы ничего не читаете, придётся принести цитату сюда:

В книге, где Наталья Петровна пишет о Ванге, она делает только один вывод: людей, которые заявляют о своих необычных способностях, надо изучать. В Институт мозга человека РАН приходит очень много подобного народа. Но ни разу я не видел ничего сверхъестественного. Когда этих людей тестировали, то либо именно в момент проверки у них почему-то ничего не получалось, либо для их "сверхъестественности" мы находили вполне естественные объяснения. К примеру, изучали группу детей Бронникова, которые якобы могли видеть с завязанными глазами. Они были героями многих телефильмов и статей в прессе.

Мы провели эксперименты и доказали, что эти дети вовсе не феномены. Они либо очень умело подглядывают, либо, упорно тренируясь, научились регистрировать очень малое число квантов света, за счет чего и видят текст. Здесь нет ничего необычного, ведь наш глаз реагирует и на единичный фотон. Но мне непонятно, зачем человеку нужно развивать эти странные способности.

http://www.rg.ru/2010/01/20/mistika.html

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

А я не признал, потому что разницы так и не увидел, как не увидел внятного ответа на поставленные мной вопросы - только "мантру" о буквалистике, которая непонятно в чём заключается.

Я несколько раз объяснил вам как меняется смысл фразы. Что я такого, фашистского сказал? То что не нужно вырывать из контекста другие фразы? Или, потому ВЫ понимаете иначе? Ответы вы получили.