Курилка. Часть 66

[Эрри Х]

Сообщение от Крыс

С завтрашнего дня буду очень сильно занят, НГ скоро, опять же, так что буду заходить периодически

А Кинофилу будет скучно? Шо же вы так разочаровываете-то?

[Крыс]

Сообщение от Тетя Ася

Потому что больше всего руки в крови у любимых либералами троцкистов. И трагедией они считают, не судьбу Королева или Гумилева, а Троцкого и Тухачевского. Опять же, постоянно кричат - Берия! Берия! В то время когда 37 -й, это не Берия, а Ежов. И Ежов был наказан вполне по заслугам.

Я не либерал (вообще не очень понимаю, кто это такие), но и оправдывать репрессии не собираюсь, тупо потому, что понимаю значение и суть этого слова/явления. Ежов же был личностью странноватой, как и Ягода до него. Они, пожалуй, были палачами в полном смысле слова. А Берия до назначения его наркомом к репрессиям имел самое прямое отношение, то, что он потом расстрелял меньше, и даже начал выпускать, не делает его большим или меньшим злодеем, чем другие. Все были хороши, без исключения.

[Кинофил]

Сообщение от Крыс

Я не либерал, но и оправдывать репрессии не собираюсь, тупо потому, что понимаю значение и суть этого слова/явления. Ежов же был личностью странноватой, как и Ягода до него. А Берия до назначения его наркомом к репрессиям имел самое прямое отношение, то, что он потом расстрелял меньше, и даже начал выпускать, не делает его большим или меньшим злодеем, чем другие. Все были хороши, без исключения.

Они были неизбежны. Революция пожирает своих детей. Такой закон развития общества.
Да и как было быть - миллионы людей прошли Гражданскую Войну и привыкли решать проблемы достаточно круто.

Так что без репрессий было бы много хуже - анархия.

Представляю,как вы хирургов ненавидите - они людей режут, живых. Чтобы спасти.
А здесь спасают общество.

PS: Надо понять ситуацию.
Парень 20 лет в 1920 году. Образование - приходская школа Воевал за свободу, равенство, и зажиточную жизнь...

В 1933 ему 33 года - живет в подвале, работает, жизнь беспросветная. За что он воевал? Он готов идти свергать власть, которая его обманула.

Задумайтесь, какая эпоха была и что за люди там жили. Только удар по лбу понимали.
Ничего, кроме репрессий быть не могло.
Тем более что пассионариев поставили в общую очередь - социальная справедливость. Это даже не капитализм, который хоть как-то пар выпускает.

[сэр Сергей]

Крыс,

Сообщение от Крыс

Вот это для меня откровение-вся государственная структура США построена по примеру СССР?

Практически, да. Ну, Рейган поломал, равда, кое-то. Но Рейган пришел к власти на волне Либераьной революции, которая, как раз, старалась разрушить систему Рузвельта.

Правда, как я говорил, система не является копией. Система является адаптацией, построенной на опредленных принципах.

Известно, по воспоминаниям помощника Рузвельта, что он вызывал к себе министров, клал перед ними готовое решение, уже отпечатанное на гербовой бумаге и гворил:

- Подпишите.

Находились те, кто отказывался. Это был финал их политической каьеры.

З.Ы. Был забавный случай. Однажды, Рзвельт докладывал Конгрессу социальную программу. Среди зрителей (в американов Конгресс, если заседание не касается вопросов Национальной безопасости, можно попасть в качестве зрителя) затесалась бедовая бабенка-журналистка.

Послушав Рузвельта она с галерки (где зрители и сидят) закричала:
- Господин президент, а вы в курсе, что то, что вы только что прочитали, слово в слово списано с Манифеста коммунистической партии?

- Какая разница откуда это списано, если это работает - спокойно парировал Рузвельт и продолжил доклад.

Сообщение от Крыс

Интересно, как сами американцы относятся к этой версии? Мне кажется, в их учебниках истории этого точно нет. В наших, впрочем, тоже.

Ну, как они отнесутся меня не очень волнует. Есть факты, есть признания самого Рузвельта, который очень уважал Сталина и никогда не скрывал, что учился у него.

И, есть, ведь, не только учебники истории. Учебники всех времен и народов составлены по одному принципу - "Наша мамка лучше всех" (И это правильно).

Сообщение от Крыс

Но работали как лошади на совесть, за светлое коммунистическое будущее, или из-под палки и потому, что другого выхода не было?

Вы знаете, когда я уже в сознательном возрасте услышал "страшные сказки Мемориала",... я как-то засомневался, а, как вообще, можно было жить в том страшном мире, где по ночам не спали и взрагивали от звука автомобильного мотора, сжимая под головой заранее заготовленный саквояж с сухарями и теплыми вещами...

Я, ен видя, тогда, еще, ни одного документа, начал свои изыскания со своих бабушки и дедушки, потом расширил круг. И с удивлением выяснил, что люди очень нормально жили, радовались, отмечали раздники, ходили в кино, работали...

Вот, моя бабушка в оперном театре работала в бухгалтерии. И представьте, солдат НКВД с палкой над ней не стоял и под конвоем ее на работу не гнали.

Потом, появились факты и доокументы, свидетельствующие о том, что "работали из-под палки" - это сказки, причем, сильно преувеличенные.

Сообщение от Крыс

Практически никак не зависело.

Ну, если, начальник банально воровал, например. Бывало и такое.
Как это не зависело? Тогда Хозяин для всего лагеря царь, бог и воинский начальник.
Были начальники, которых сами зеки поминали добрым словом, умудрявшиеся, кстати, очень хорошо кормить заключенных.

Сообщение от Крыс

Она иногда зависела от выработки и категории работника, иногда нет, но всегда была низкой.

Не совсем так. От этого зависел размер пайки. А пайка это не все питание
А на счет низкой, так не курорт же. Зона.

Сообщение от Крыс

Зато в "Гулаге" и других произведениях (таких как "Бодался телёнок с дубом", например), совсем другая картинка.

"Архпелаг ГУЛАГ" уличен во лжи и подтасовках. Все-таки, Сим Симыч Карнавалов, полюблял поиграть трактовками, недоговорками и поавить на эмоцию

Сообщение от Крыс

А духом времени оправдать человеческие жертвы нельзя, нужно искать конкретные причины, с такими эвфемизмами можно далеко зайти...

Да?!!! Может быть, вы еще, к Ее Величеству Елизавете I-й и Его Веичеству Карлу IX-у со своими моральными принципами претензии предъявите?

Надо быть последовательным.
И, для полной адекватности, необходимо сравнивать эпохи,а не времена.
В СССР была эпоха индустриализации.

Если вы ее сравните с аналагчной эпохой, скажем, в Великобритани, то в сравнении с тем что вытворяли со своим народом Уильям Питт и Дизраэлли, Иосиф Виссарионович, просто, ангел.

А, если, говорить о временах, то в то же самое время британцы, французы и американы были не менее, если не более жестоки.

Сообщение от Крыс

Ну, я и базу-то не привёл, а вы в не

Ну, мы, пока, по существу-то не спорили. Я высказал сомнение, потому что, не далее, как вчера имел спор (не здесь) с одним демократом, который писал полукилометровые комменты про приказ "Ни шагу назад" и "расстрелянные батальоны".

А, когда, я попросил его ответить где и когда, кем и на каком участке фронта были расстреляны батальоны. В какие части и соединения эти батальоны входили, кто ими командовал...

Оьчета не получил.

З.Ы. Однажды, под 9-е мая, смотрел укропрограмму на тему "Сталин хотел напасть на Гитлера". Там долго витийствовал Резун, заламывал руки и бился в истерике дежурный украинский историк, такой себе дедушко, которого всегда приглашают на подобные программы...

Но точку поставила Кантор - российский историк, кстати дичайшая либералка и патологическая демократка, но как ученый, добросовестная:
- Документов, подтвержающих эту версию, нет. А, раз нет документов, то и говорить не о чем.

[Михаил Бадмаев]

Сэр Сергей,я на счет Александра Исаевича. Сегодня модно стало его ругать. Но он же ведь не историк, в архивах не сидел. Он воевал, потом отбывал, вот он и пишет с позиций раздавленного системой зэчары, которого упекли ни про что ни за что... это сейчас очень удобно рассуждать - ранняя бериевщина , поздняя... Я думаю за колючкой люди в это сильно не вдавались... Так что не нам у Солженицина требовать объективности. Тут еще такое дело - не вписался Александр Исаевич в тусовки... Для либералов он - черносотенное пугало, аятолла Хомейни, для патриотов - агент ЦРУ, литературный власовец и т.п. Так что выхватывал дедушка и от тех и от тех... И сейчас выхватывает.

[Тетя Ася]

Сообщение от Крыс

Они, пожалуй, были палачами в полном смысле слова.

Вот именно.

Сообщение от Крыс

А Берия

действовал по закону (!). Пусть жестокому , но закону. При Берии доказательная база хромать перестала. Да и жестокость при нем уменьшилась. Шарашки, спасли жизнь не одному ученому.

[Кинофил]

По большому счету, 30-е годы это годы обманутых надежд. Участвовавшие в революции поняли, что лично они профита не получат, может, их дети.
Так что реакция бывших красноармейцев была соответствующая.
И репрессиям удивляться нечего. Они были полностью оправданы.
Назревала новая Смута. Коммунизм не принес обещанный рай.

[Крыс]

Сообщение от Тетя Ася

При Берии доказательная база хромать перестала.

Скорее, появилось что-то похожее на реальное следствие, чего при предыдущих наркомах не было вообще. Повальные пытки прекратились, ввели ответственность за перегибы и необоснованное применение. Но главное - изменился сам вектор направленности репрессивного аппарата, - он стал более узконаправленным, пачками сажать колхозников уже не было особого смысла. Инакомыслие же преследовалось по прежнему.

[Тетя Ася]

Сообщение от Крыс

Инакомыслие же преследовалось по прежнему.

Дык, так во всех государствах в 30-е годы.
А в СССР к тому же, только что закончилась войнушка сталинистов с троцкистами. Закончилась победой сталинистов. Но угроза переворота полностью не ушла.

[сэр Сергей]

Крыс,

Сообщение от Крыс

Да нет, ещё морально-нравственные нормы остаются, давать более-менее объективную оценку необходимо,

Именно, уважаемый. Но, глядя на прошлое с позиций толерантности и прав человека, вы, как говорил незабвенный Лев Гумилев, впадаете а всторическую аберрацию.

То есть, видите прошло искаженным. А какая же может быть объективность, если не видеть всего комплекса факторов, не учитывать не нравящегося вам духа времени?

Можно ли осуждать Малюту Скуратова за пытки, если пытки в "процессуально законодательстве" того времени по всей Европе были обычны делом и совершенно нормальным следственным действием?

Сообщение от Крыс

Я не либерал (вообще не очень понимаю, кто это такие)

Слава Иисусу Христу!!!

Сообщение от Крыс

но и оправдывать репрессии не собираюсь, тупо потому, что понимаю значение и суть этого слова/явления.

Думаю,е совсем понимаете. Иначе бы стремились бы к объективности, а не к неоправданию

Сообщение от Крыс

Ежов же был личностью странноватой, как и Ягода до него. Они, пожалуй, были палачами в полном смысле слова. А Берия до назначения его наркомом к репрессиям имел самое прямое отношение, то, что он потом расстрелял меньше, и даже начал выпускать, не делает его большим или меньшим злодеем, чем другие. Все были хороши, без исключения.

Далеко не все было так однозначно. Во всяко случае чтобы рубить с плеча.

Сообщение от Крыс

С завтрашнего дня буду очень сильно занят, НГ скоро, опять же, так что буду заходить периодически

Дедморозите? Или сказки в театре играете?

[Крыс]

Сообщение от сэр Сергей

Дедморозите? Или сказки в театре играете?

Лучше бы был Дедом Морозом, честное слово) Кучу всякого дерьма нужно разгрести, параллельно с приготовлениями к НГ. Честно говоря, руки опускаются и в башке как-то пусто, ничего не хочется делать. Но делать нечего, так что вот так. Отвечу вам чуть попозже, чую, тема только начала развиваться))

[Эрри Х]

Сообщение от Крыс

Кучу всякого дерьма нужно разгрести

Это откуда вы будете разгребать-то

[Ого]

Сообщение от Крыс

Кучу всякого дерьма нужно разгрести, параллельно с приготовлениями к НГ. Честно говоря, руки опускаются и в башке как-то пусто, ничего не хочется делать. Но делать нечего, так что вот так.

Путин?

[сэр Сергей]

Ого,

Сообщение от Ого

Путин?

Укропствуете?

[Валерий-М]

111-1.jpg

Лозунги сбываются.