Гайд-парк

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от сэр Сергей

Казядабочный Забубырник,для этого необходимо достичь состояния "Бытия в духе". Это очень сложно. Наивно предполагать, что уверовав, человек становится "В Духе". Нет. Неофит делает только первый шаг. Многие этим и ограничиваются.

Понятно, что ничего не понятно.

А такой вот вопрос: если я на данном этапе жизни ощущаю себя свободной безо всяких там "уверовать", это по вашему ложная свобода?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Я бы наверное тоже согласился... если бы хоть что-то понял

А я, с вашего позволения, поясню.

Западное Богословие выросло из римского праосознания.

Грех рассматривается, как преступление.

Бог Отец, как судья, на процессе человеческой души, где дьявол - прокурор, требующий самого сурового наказания, а Иисус - адвокат, оправдывающий подсудимого.

В Католицизме рассматриваются два оправдательных обстоятельства - Вера и Добрые дела.

Протестантизм не рассматривает Добрые дела, считая их католической выдумкой. В Протестантизме есть догмат об оправдании верой.

То есть, для спасения и оправдании перед Богом достаточно Веры и только.

Одни говорят - Вера ничего не значит без Дел.

Вторые говорят - Дела ничего не значат - показуха. Главное - Вера.

В любом случае, противополагая таким образом Веру и Дела, западные Богословы говорят не столько о Спасении, сколько об Оправдании.

Теперь о Благодати.

Кратко. Если Католицизм рассматривает Благодать, как нечто в огромном количестве изливающееся через церковь.

Отсюда - индульгенции - продажа избытка благодати для оправдания грехов человека (который наделен Свободой воли и сам делает выбор в пользу греха).

Отсюда же - Общие исповеди на мессах, где за счет избытка Благодати неисповедавшимся отпускаются грехи.

То есть выходит, что не Свобода воли есть проявление Благодати, а Благодать латает ошибки Свободы воли.

Протестанты считают, что Благодать изливается через любого уверовавшего человека(Догмат о всеобщем священстве). То есть, она со Свободой воли, почти не связана. Уверовал и получи, да еще на других изливай. А как ты по жизни себя ведешь? За этим община следит. Если надо - поправят.

Свобода рассматривается, как натуралистическое понятие(полная свобода) или как психологическое (внутренняя свобода)-думаешь, что свободен - замечательно.

Либо начинают рассказывать - что такое свобода и как она на самом деле хороша. В то же время говорят, как страшен грех-преступление, за которое Бог непременно казнит, если не...

Вот, с такими взглядами и не согласен Бердяев и я вместе с ним.

[сэр Сергей]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

А такой вот вопрос: если я на данном этапе жизни ощущаю себя свободной безо всяких там "уверовать", это по вашему ложная свобода?

Казядабочный Забубырник,это ошибка. И в этом несложно убедится, если подумать и понять в какие рамки упирается это ощущение свободы, и, напротив, что является двигателем этого ощущения.

[Кодо]

Ну, а Православие чего говорит? О свободе...

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

это ошибка. И в этом несложно убедится, если подумать и понять

Я вот скока ни думаю, ни понимаю - так и не сумел убедиться, что заблуждаюсь. Вы подробнее можете растолковать?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть Бердяев придумал свой особенный термин и назвал его "свободой". Но какое отношение это имет к моей бренной жизни, какую свободу это непонятное нечто, названное Бердяевым "свободой", даёт лично мне, как индивиду?

Не совсем так. Бердяев справедливо считал, что Свобода воли - есть то что изначально заложено в человека Богом. А, раз это так, то наша свобода выбора, свобода мысли и так далее - есть то, что отражает Бога в нас.

Позволю процитировать Бердяева еще раз. Ту же главу. Где он доказывает, что идея свободы пронизывает христианство:

Идея свободы центральна в христианстве. Без свободы непонятно миротворение, ни грехопадение, ни искупление. Без свободы нельзя понять феномена веры. Без свободы невозможна теодицея. Без свободы нет смысла мирового процесса. Дух бесконечной свободы разлит в Евангелии и в апостольских посланиях. Свобода не должна быть лишь предметом нашего исследования, но мы должны обнаружить свободу духа в исследовании свободы, мы должны ставить вопрос о свободе в духовной атмосфере свободы. "Итак сыны свободны" (от Матфея). "Если Сын освободит вас, то истинно свободны будете" (от Иоанна). "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (от Иоанна). "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его, но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего" (от Иоанна). "Кто вникнет в закон совершенный, в закон свободы" (пос. Иоанна). "Вы куплены дорогою ценой, не делайтесь рабами человеков" (Ап. Павел). "Где дух Господен, там свобода" (Ап. Павел). "Ты уже не раб, но сын" (Ап. Павел). "К свободе призваны вы, братия" (Ап. Павел)*. "Он никого не хочет иметь своим рабом против воли или принуждением; а хочет, чтобы все свободно и добровольно служили Ему и познавали сладость служения Ему" (Св. Иоанн Златоуст). "Но не желающего Я никогда не принуждаю, а хочу, чтобы служение повинующихся Мне было свободным, самопроизвольным" (Св. Симеон Новый Богослов). У Достоевского Великий Инквизитор говорит Христу: "Ты возжелал свободной любви человека, чтобы он свободно пошел за Тобой, прельщенный и плененный Тобой". Это не есть дифференциальная постановка вопроса о свободе воли, это есть интегральная постановка вопроса о свободе духа. Тут свобода есть целостная атмосфера духовной жизни, ее первооснова. С свободой связано особое качество жизнеощущения и жизнепонимания. Христианство предполагает дух свободы и свободу духа. Вне этой духовной атмосферы свободы христианства не существует и оно лишено всякого смысла.

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Ну, а Православие чего говорит? О свободе...

А я вас отошлю к замечательной книге Олеси Николаевой "Православие и свобода" там она очень подробно и досконально рассматривает этот вопрос. Даже бегло полистав главы, вы найдете много интересного.

Воть. Специально для вас нашел неплохую ссылку:

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/.../contents.html

[Казядабочный Забубырник]

Сэр Сергей, а в чем ошибка?

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Я вот скока ни думаю, ни понимаю - так и не сумел убедиться, что заблуждаюсь. Вы подробнее можете растолковать?

Вы можете поехать в отпуск на Канары?

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

А я вас отошлю к замечательной книге

А меня интересует Ваше мнение. Вкратце.

Сообщение от сэр Сергей

Вы можете поехать в отпуск на Канары?

Могу. Я свободен?

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Сэр Сергей, а в чем ошибка?

А вот вам, к примеру, та же частная собственность.

Вы считаете ее признаком свободы. Но, если у вас есть частная собственность - вы ее раба, так как вынуждены ее оберегать и приумножать.

Если ее у вас нет, а есть желание и стремление обладать ею - это тоже разновидность рабства, потому что для этого надо тратить много сил, чтобы потом, получив ее оберегать и приумножать.

А, свобода - это отсутствие некой вынужденности.

Я, со своей ненавистью к частной собственности, тоже не свободен.

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Могу. Я свободен?

Это всего лишь степень свободы, определяемая емкостью вашего кармана. Завтра вы разоритесь. Что тогда?

Сообщение от Кодо

А меня интересует Ваше мнение. Вкратце.

Бог освобождает от привязок к призракам(емкость кармана, Канары и т.д.) этого мира.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Вы можете поехать в отпуск на Канары?

Сообщение от сэр Сергей

Бог освобождает от привязок к призракам(емкость кармана, Канары и т.д.) этого мира.

То есть, если уверовал, то педешь бесплатно?

Сообщение от сэр Сергей

То есть выходит, что не Свобода воли есть проявление Благодати, а Благодать латает ошибки Свободы воли.

Ага. А свобода воли - это что? А Благодать?

Сообщение от сэр Сергей

Бердяев справедливо считал, что Свобода воли - есть то что изначально заложено в человека Богом.

Наверное справедливо считал, только я так и не понял, что это - "Свобода" по Бердяеву?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть, если уверовал, то педешь бесплатно?

Не совсем так. Если Бог освободил от привязок - поедешь или нет, уже не важно.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Если Бог освободил от привязок - поедешь или нет, уже не важно.

В таком случае, это был вопрос некорректный. Я так же могу сказать, что я полностью свободен, а что не могу себе позволить - то мне просто не нужно.