Гайд-парк

[Пауль Чернов]

Сообщение от Д Озор

Советуя этого автора, вы конечно знакомы с работами «Ангел Дарвина» и «Докинз как иллюзия»?

Естественно, нет. И не считаю нужным. Данные работы, судя по названию, критикуют его атеистические книги (их я и сам, кстати, могу раскритиковать, они у него довольно слабы), я же отсылал вас к научно-популярным. Он, вообще-то, довольно известный популяризатор биологии и этологии.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Экспедиции на Арарат встречают препятствия.

И Вы в это верите?

Сообщение от сэр Сергей

Месопотамия - не относится к геологически активным зонам, однако, следы Потопа - факт.

Ничего не понял. Не уловлю логику. Давайте определимся, что же там за следы потопа обнаружены. Так будет проще.

Сообщение от сэр Сергей

Кодо,проблема в том, что затопление Месопотамии уничтожило цивилизацию, но те времена, единственную. Бог уничтожил ее за отступление. Не было необходимости в затоплении всей планеты. Необходимо было уничтожить цивилизованный мир, а он ограничивался тогда Месопотамией.

Что-то я опять не понял, о чём идёт речь. Это о каком Библейском событии идёт речь?

Сообщение от сэр Сергей

кстати, философию я сдавал. Дважды.

То есть плохо-таки учили билеты, раз для Вас открытие, что философия - не является наукой.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Не могли бы Вы уточнить, что имеете в виду? По-моему, в этом рассуждениии меется сущетсвенный изъян. Мне кажется, Вы сами плохо понимаете, что хотите сказать. Дело в том, что научных методов познания очень много. Эксперимент - лишь один из них.

Очевидно, уважаемый Д Озор имел в виду науку, как способ познания мира. К таковым относится и религия, и искусство.

Сообщение от Кирилл Юдин

Но я не могу представить научное исследование, опирающееся на чудесную божественную силу. Это нонсенс.

Да, такое исследование, действительно, нонсенс. Ибо, язык науки - научный факт.

Кстати о чудесах. У католиков и православных примерно одинаковый подход к явлению, считающемуся чудом.

Дело в том, что не все то что сверху от Бога. Поэтому, и у католиков, и у православных существуют учреждения по расследованию чудес.

Всякий факт, тянущий на чудо, тщательнейшим образом расследуется. Интересно, что в соответствующем учреждении Московской патриархии служат священники и монахи - бывшие сотрудники милиции, прокуратуры и спецслужб, то есть, настоящие профи.

И, только после того, как чудесный факт расследован и точно установлено, что:
а) Факт, действительно не имеет рационального объяснения.
б) Чудесное явление является благодатным, а не дьявольской прелестью.

факт признается чудом.

Например, чтобы прославить человека как Святого, необходимо не менее трех документально зафиксированных чудес по молитве к нему.

Причем, каждое из чудес тоже расследуется.

[Кодо]

сэр Сергей,

А вы представьте себе только что образованную из пылегазового облака планету и все сразу станет понятно.

Сэр Сергей, только что образованная из газопылевого облака планета представляет собой огромный бурлящий шар раскаленной магмы, в составе которой нет и не может быть никакой воды, над которою Дух божий мог бы "носиться".
Я Вас умоляю, не нужно "процесс" создания Вселенной Богом сопоставлять с реально происходящими процессами. В них нет ничего похожего. Абсолютно.

Просто разговаривать о личном мистическом опыте всегда не просто, потому что он личный.

Теперь понял. Действительно, объективным такой опыт не назовешь. Он исключительно субъективен.

Вот именно! Почти невероятная случайность. Невероятно, но факт!

Это если ориентироваться на библейское толкование.

Или на основании наличия синонимов следует сделать вывод, что они были многобожниками?

Такие выводы можно сделать на основании исторического материала. Все религии мира уходят корнями в древний (древнейший) политеизм и по сути представляют собой единое древо - с одним корнем, но множеством ветвей. Своеобразная эволюция пра-религии.

дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира

Короче: "философия=говорильня". Она не является прикладной, с этой точки зрения - не наука.

Примеров верующих ученых множество несчетное! Исаак Ньютон был глубоко верующим человеком, Чарльз Дарвин был даже церковным старостой, глубоко верующими были и Тихо Браге и Иоганн Кеплер, веровал и Михаил Ломоносов, и множество других выдающихся ученых.

А у них был выбор?.. Вы еще Энштейна забыли.

Я, кстати, нигде и не говорил, что ученый не может быть верующим. Я сказал:

Ученый может быть верующим, но в области своих научных интересов все ученые до одного были стопроцентными атеистами. Ни Галилей, ни Ньютон, ни Лейбниц не пытались объяснить физические процессы с помощью божьей воли.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Разбойник на кресте не заплатил ни копейки.

Вот мы и вернулись к вопросу - какой мотив у верующих к нравлственному и духовному росту, если можно всю жизнь разбойничать, но покаяться перед смертью и восседать за это по правую руку от царя в новом райском мире. А тут никому зла не сделал ни разу в жизни, только добро и бац - попал в аварию, например, не успел покаяться и принять Христа - гореть горемыке в гиене огненной.
Это Божья справедливость?
Ну и какой смысл в нравственном и духовном росте у верующих? Ну нет же его. Всё суета, всё бессмысленно. И всё пройдёт.

Сообщение от Д Озор

Что-нибудь самое интересное, на ваш взгляд?

http://scepsis.ru/library/id_1222.html

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

И Вы в это верите?

Об этом говорили участники экспедиций. Тем более что в течение многих лет власти Турции вообще не выдавали разрешений на какую-либо научную деятельность в районе горы Арарат.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ничего не понял. Не уловлю логику. Давайте определимся, что же там за следы потопа обнаружены. Так будет проще.

Есть археологические доказательства - остатки населенных пунктов под водой в районе Черного и Мраморного морей, а, так же в Восточном Средиземноморье. Я не специалист и не хочу врать, но с помощью радиоуглеродного и прочих исследований было доказано, что остатки находятся в районах, оставшихся после катастрофического затопления. Их обнаружила экспедиция Роберта Балларда.

Исследования этого района Передней Азии геологами Колумбийского университета свидетельствуют, что современное Черное море появилось семь с половиной тысяч лет назад, когда тающие ледники подняли уровень Средиземного моря и позволили ему преодолеть естественную дамбу, которой служил Босфор. Согласно расчетам ученых, катаклизм сопровождался проливными дождями. Соленая вода из Средиземного моря обрушилась на равнину с мощностью двухсот Ниагарских водопадов. Более тяжелая соленая вода погружалась на дно существовавшего до тех пор пресного озера и начало наполнять его, как ванну.
Поднимающаяся вода затопила тысячи квадратных километров, разрушая поселения и уничтожая людей, животных и растения: ведь экосистеме пришлось всего лишь за два года адаптироваться к соленой воде.
В результате затопления в воду возникли два слоя: менее плотная свежая вода находится сверху, и там проходит ее постоянное движение к поверхности (и насыщение при этом кислородом) и обратно, а на глубине более 150 метров до сих пор остается более плотная древняя вода Средиземного моря, лишенная кислорода.

На всех табличках с историческими текстами, найденных при раскопках в Месопотамии, исчисление времени ведется от Потопа. В списках царей даты с указанием "до Потопа" и "после Потопа" звучат так же обыденно, как наши отметки "до Рождества Христова" или "от Рождества Христова". Археолог сэр Флиндерс Петри (Flinders Petrie) считает, что древние египтяне в своих путешествиях достигали Кавказа. Он говорит, что в египетской "Книге мертвых" большинство важных географических названий ведет происхождение от района Колхиды, что на Черном море. Геродот настаивает на сходстве колхов, которые жили на Южном Кавказе (недалеко от горы Арарат, к которой пристал Ковчег) и египтян - во внешности, обычаях и изготовлении изделий. Это - явное свидетельство рассеяния народов. Но если вспомнить, что древнейшие египетские пирамиды очень похожи на зиккураты Месопотамии, становится понятно, что египтяне позаимствовали идею башни-храма, "что достигнет неба", от Вавилонской башни. Кстати, башни-храмы, построенные ступенчато, в форме зиккурата, пирамиды или пагоды, известны и в западном, и в восточном полушариях. Величайшая в мире пирамида - Пирамида Чолула в Мехико: она занимает площадь 18 гектаров в основании, в то время как Великая Египетская Пирамида - только 5. Эти факты подтверждают Библейские свидетельства о Потопе, Вавилонской башне и о рассеянии народов. Нам осталось рассмотреть лишь один, моральный, аспект проблемы Потопа.


Есть и множество других доказательств.

Сообщение от Кирилл Юдин

Что-то я опять не понял, о чём идёт речь. Это о каком Библейском событии идёт речь?

Да о Всемирном Потопе.

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть плохо-таки учили билеты, раз для Вас открытие, что философия - не является наукой.

Я вам привел две формулировки. Мало? Это НАУКА о наиболее общих законах развития природы и общества.

[Кодо]

К слову о "симулякрах". Затопление Месопотамии никоим образом не равно Всемирному потопу.
Проживая меж двух крупных рек, немудрено, если тебя будет время от времени "подтапливать". Однажды это произошло в более крупных масштабах, что нашло свое отражение в шумерской легенде о Ут-Напиштиме, стыренной впоследствии древними семитскими кочевниками.
Это можно признать историческим фактом, нашедшим отражение в Библии в виде сильно мифологизированного сказания о Ное.
Только и всего.

(дополнил)
А... Вы уже ответили. Ну что ж, прекрасно. А где Бог, Ной (обязательно с Ковчегом и зверушками) и утопленное человечество?

[Кодо]

Нам осталось рассмотреть лишь один, моральный, аспект проблемы Потопа.

Так что там с моральным аспектом? ССылку не дадите?

[сэр Сергей]

Кодо,

Сэр Сергей, только что образованная из газопылевого облака планета представляет собой огромный бурлящий шар раскаленной магмы, в составе которой нет и не может быть никакой воды, над которою Дух божий мог бы "носиться".
Я Вас умоляю, не нужно "процесс" создания Вселенной Богом сопоставлять с реально происходящими процессами. В них нет ничего похожего. Абсолютно.

Не стоит придираться к словам и передергивать. Я не сказал, сию минуту после образования.

Сопоставляется, еще и как сопоставляется. В одном из своих прошлых постов я прекрасно сопоставил.

Сообщение от Кодо

Теперь понял. Действительно, объективным такой опыт не назовешь. Он исключительно субъективен.

А его никто и никогда не представлял как нечто объективное. Просто, говорить о личном мистическом опыте всегда трудно, тем более с человеком, который его не имел. Это, действительно субъективно.

Сообщение от Кодо

Это если ориентироваться на библейское толкование.

Небиблейское толкование, приведенное уважаемой Агнией, не так уж и далеко от библейского. Куда ни кинь - чудо.

Сообщение от Кодо

Такие выводы можно сделать на основании исторического материала. Все религии мира уходят корнями в древний (древнейший) политеизм и по сути представляют собой единое древо - с одним корнем, но множеством ветвей. Своеобразная эволюция пра-религии.

Весьма спорный вопрос. Многие религиоведы придерживаются мнения, что пра-религия была таки монотеистической. Этот факт подтверждают этнографические исследования. Так что, скорее всего, древнейшая религия выродилась в политеизм.

А у них был выбор?.. Вы еще Энштейна забыли.

Я, кстати, нигде и не говорил, что ученый не может быть верующим. Я сказал:

Выбор у них был. История Атеизма началась не вчера.

Верующий ученый, применяющий научные методы познания, естественно, говорит языком науки. Но помнит о том, что мир познаваем по Воле Божьей.

Сообщение от Кодо

Короче: "философия=говорильня". Она не является прикладной, с этой точки зрения - не наука.

Фундаментальная наука тоже не имеет прикладного значения. Так давайте будем считать учеными только тех, чьи исследования помогают совершенствовать моющие средства и унитазы.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот мы и вернулись к вопросу - какой мотив у верующих к нравлственному и духовному росту, если можно всю жизнь разбойничать, но покаяться перед смертью и восседать за это по правую руку от царя в новом райском мире. А тут никому зла не сделал ни разу в жизни, только добро и бац - попал в аварию, например, не успел покаяться и принять Христа - гореть горемыке в гиене огненной. Это Божья справедливость? Ну и какой смысл в нравственном и духовном росте у верующих? Ну нет же его. Всё суета, всё бессмысленно. И всё пройдёт.

Кирилл Юдин,не аргумент. У разбойника не было времени искупить свои грехи. Но он искрене покаялся и был прощен, потому что Бог учел обстоятельства покаяния.

Второй разбойник, между тем, и не думал каяться.

А Божья справедливость выше человеческой логики. Безгрешных людей не бывает по определению.

Впрочем, если у вас будет желание найдите и прочтите о Православной теории Спасения. И вы узнаете о трех слагаемых Спасения, Вере, Делах Веры и о главной составляющей - Милости Господней.

Аще от дел спасеши, несть се благодать, но долг паче - сказано в одной молитве. Бог спасает по Милосердию своему прежде всего.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Об этом говорили участники экспедиций.

И Вы им верите?

Сообщение от сэр Сергей

Есть археологические доказательства - остатки населенных пунктов под водой в районе Черного и Мраморного морей, а, так же в Восточном Средиземноморье. Я не специалист и не хочу врать, но с помощью радиоуглеродного и прочих исследований было доказано, что остатки находятся в районах, оставшихся после катастрофического затопления. Их обнаружила экспедиция Роберта Балларда.

Приезжайте в гости - я Вам Саркел покажу. Тоже затопили. Я не пойму, что это доказывает?

Сообщение от сэр Сергей

Да о Всемирном Потопе.

Ну. А причём тут тот факт, что "Месопотамия - не относится к геологически активным зонам,"?
Вы привели много примеров, в которых я ничего не понял. Можно на пальцах суть доказательства того, что всемирный потоп, описанный в Библии был?
Ну вот есть свидетельства, что где-то что-то было затоплено. Почему это обязательно должно указывать на Библейский потоп? Я вот давно телевизор не смотрел, но зпомнил этот год тем, что повсюду небывалые наводнения случились. Не так давно цунами снесло целые острова. Я далёк от мысли, что это случилось исключительно в этом году и никогда ранее, за сиклюбчением Потопа, не случались.
Так в чём логика доказательств? Я суть не уловлю никак.

Сообщение от сэр Сергей

Я вам привел две формулировки. Мало? Это НАУКА о наиболее общих законах развития природы и общества.

Я не нашел там ни одной, подтверждающей, что философия - это наука. Я вообще не пойму о чём Вы тут-то спорите? Это вообще не предмет спора - это всем известный факт. Ну если бы философия была бы наукой, как другие гуманитарные и точные дисциплины, откуда взялось бы вот это:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1...D1%8F&lr=11036

[Кодо]

Знаете, сэр Сергей... Касательно недавних крупных землятрясений, можно сказать, что это кара Божья или что-то в этом роде. Эти события могут даже найти отражения в религиозных течениях... но где прямые доказательства!
Вы сказали, что верующие должны дескать тоже приводить и приводят ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Размещенная Вами статья является доказательством затопления долины, да. Но мы ведь не о затоплении долины речь ведем, верно?
Так вот, Ваше доказательство, в данном случае, таковым не является. Оно никак не доказывает и не опровергает существование Бога. Более того, описывает естественные природные процессы, которые длились, возможно, не одно тысячелетие. Когда никаких шумеров и в помине не было.

Не стоит придираться к словам и передергивать. Я не сказал, сию минуту после образования.

Ничего себе - "не стоит придираться"! Вы трактуете процесс образования Вселенной, галактик и планет как Вам вздумается, а после - "не стоит придираться"? И уж тем более, я не передергиваю. Ваша цитата:

А вы представьте себе только что образованную из пылегазового облака планету

Так давайте будем считать...

Вы о философии заявили в том аспекте, дескать, она объясняет Бытие Божье. Объяснить и доказать - совершенно разные вещи. Вот так давайте и будем считать.

[сэр Сергей]

Сообщение от Кодо

А где Бог, Ной (обязательно с Ковчегом и зверушками) и утопленное человечество?

Кодо,не человечество, а цивилизованный мир. А в те времена всей цивилизации - Месопотамия и Передняя Азия. Не за чем было топить весь мир. Сегодня. например, пришлось бы потопить Американию, Канаду и Западную Европу, опять же не весь мир.

А Ковчег обязательно будет найден.

[Агния]

Сергей) мне даже неудобно, что нас так много, а вы один)
У вас хоть вентилятор есть? У нас дикая жара.

Так вот. Именно что элохим - множественное число. У древних иудеев не один бог был сначала, а как полагается этому этапу развития общественного сознания - пантеон. Что и нашло отражение в библии.
Эхнатон - первый, кто ввел в свое государстве монотеизм, после его смерти все вернулось на круги своя - к пантеону.
Я вообще не привязываю религиозные преступления именно к христианству. Достаточно такого и в других религиях. Не это важно. А то, что люди склонны убивать и мучать себе подобных. И помешать им некому, кроме нравственного ограничителя внутри. А он, к сожалению, не отдает тут религии никакого приоритета, скорее наоборот. Убивать от имени бога(любого) легко, типа - во имя его. Миллионы погибших безвинно в концлагерях - где был бог? Как можно допустить существование какой-то нравственной силы - если происходили и происходят такие безнравственные вещи?
Я лично - не могу. "Пепел Клааса стучит в мое сердце" и не дает верить в высшее существо.
Нет уж - все, что происходит - никем не санкционировано и происходит, потому что происходит.
И мы может быть прямо завтра исчезнем, и материальных следов не оставим. Земля - царство бактерий, а вовсе не наше.
Но мне хочется думать, что мысль материальна и вот это - останется.

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Так что там с моральным аспектом? ССылку не дадите?

Я бы предпочел поговорить о духовно-историческом значении Потопа.