"Жила-была одна баба"

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

Ну, если наука допускает формулировки "может", то чем это "может" кардинально отличается от сказанного верующим человеком?

Тем, что наука свои гипотезы и теории, прежде чем присвоить им статус истины, доказывает или опровергает. Религия такого не допускает. У религии нет и не может быть "может". Она зиждется на догмах - утверждениях, не требующих доказательств и не терпит сомнений.
Что называется, почувствуйте разницу. Так понятно?

Сообщение от Алхимик

Но наука безапелляционна к чужим мнениям и версиям, тупо не замечая, что многое из того, что она говорит - это тоже версии, но в которых никто не смеет сомневаться.

Это дичайшая глупость изречённая. Наука начинается с сомнений, мнений и версий. У Вас просто превратное представление о науке, в результате Вы спорите сами с собой, с выдуманными вами же характеристиками.

Сообщение от Алхимик

Безоговорочных доказательств нет, тогда в дело идёт подгонка и подтасовка.

Это методы религии.

Сообщение от Алхимик

Но если я сомневаюсь в их достоверности, пусть не в целом, а в частностях, так почему же меня тогда сразу же записывают в еретики, который НЕ ПОВЕРИЛ в сомнительные моменты этих теорий?

В еретики записывают в другом месте. В теории не верят, их доказывают или опровергают - это способ установления истины наукой.
В религии же истина не доказывается, в неё следует верить. Все сомнения неприемлемы.
Но Ваша проблема не в том, что Вам кажутся неубедительными те или иные теории, а в том, что Вы о них имеете весьма поверхностное, и искаженное представление. Доказывать убедительность теории, которую вы сами для себя сочинили (или начитались богословской демагогии, искажающей суть теорий), но которая имеет мало общего с существующей научной теорией, действительно странно.

Сообщение от Алхимик

Чем тогда наука отличается от святой инквизиции?

Сами ответите? Вопрос-то не сложный.

Сообщение от Алхимик

но меня тут обвиняют в дремучести, если хоть что-то позволяю ставить под сомнение.

Не из-за сомнений, а из-за ложных тезисов, которые Вы выдвигаете.

Сообщение от Алхимик

значит, и там я еретик.

Да. Поэтому я и говорю в таких случаях, что верующие очень часто сами не понимают, во что верят, поскольку противоречат сами себе. Например, невозможно принимать Библию частично. Это и есчть невежество, как с точки зрения науки, таки с точки зрения религии. Так можно рассуждать, только если не понимать, что в Библии написано. (про науку вообще молчу). Это всё равно что утверждать, что некто никогда не лжёт, но верить ему можно только наполовину.
Невозможно верить в Христа и отрицать Ветхий Завет (наоборот - можно). Но некоторые и это умудряются. Что это, как не невежество, пусть даже с точки зрения религии?

Сообщение от Алхимик

И не нужно обвинять меня в невежестве или богохульстве, потому что и то и то будет неправдой.

К сожалению, и то и другое будет верно. Вы чувствуете,что религиозные догмы несостоятельны, поэтому стараетесь выбрать те, которые не противоречат Вашему представлению о мире. При этом не понимаете, что такой подход на самом деле рушит всё здание религии.
В то же время, вместо научных объяснений, Вы находите шарлатанские сенсации и охотно в них верите, по привычке не подвергая их критическому анализу, т оесть научному осмыслению.
Вот и получается такая гремучая смесь непонятно чего с непонятно чем.
Но есть плюс в этом подходе - людей с таким мировоззрением большинство. То есть одиночество Вам не грозит.

[Алхимик]

Сообщение от Валерий-М

А на счет великанов, похоже, вы были правы. Вот еще одно доказательство:

Очень оригинально. Это всё объясняет с точки зрения науки.
Конечно, чем карячится, чтобы подвести научное обоснование под гигантские статуи на острове Пасхи, кто их создал, откуда на острове набралось народу, чтобы перетаскивать 50-100 тонные глыбы по горам, как они это делали, то намного проще в очередной раз юморочком обосрать религию и с умным видом рассуждать, что это и есть пресловутый научный подход.
А в своём глазу бревна-то мы в упор не замечаем. Ну-ну. Успехов на полях науки.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

И то, что я считаю вашими заблуждениями,

А что именно Вы считаете моим заблуждением мне аж интересно?

Сообщение от Алхимик

Запустили коллайдер, но до конца сами не знают с какими открытиями помимо поставленных задач они столкнуться. Может и здесь нет наличия веры, точнее даже самоуверенности что всё у них под контролем?

Ну вот снова нагородили всё в одну кучу. А потом обижаетесь. Причём тут вера? Причём тут "под контролем"? Ни один учёный не верит в непогрешимость механизмов и устройств. Снова сами с собой спорите, выдумав какую-то ерунду и смешав всё в кучу.
Подозреваю, что Вы снова начитались околонаучных страшилок о коллайдре и безответственных учёных и свято в это уверовали.

Сообщение от Алхимик

Потому что любое доказательство чего угодно сначала базируется на вере.

Снова глупости. Не надоело? На какой ещё вере?

Сообщение от Алхимик

Учёный верит, интуитивно улавливает, что если он будет искать экспериментальным путём ответы в нужном направлении, то он их там рано или поздно найдёт и сумеет объяснить и доказать.

Поймите - всё это сугубо Ваша гипотеза и представление о науке. Но она не соответствует действительности. Только и всего.

Сообщение от Алхимик

Но что было первично вера или эксперимент?

Что кислее - квадратное или синее?

Сообщение от Алхимик

И что? Она пришла ему во сне, потому что его "молитвы" были услышаны в едином информационном поле.

Мля, я уже устал... Вы прямо сборник баек и побасёнок. Да никому ничего во сне не приснилось. Давным давно всем известно, что это красивая легенда. А Вы уже свою теорию подвели под это.

Сообщение от Алхимик

Чертежи Леонардо да Винчи тоже оттуда,

Откуда? Из Снов Менделеева?

Сообщение от Алхимик

иначе придётся признать его провидцем,

С какого х?

Сообщение от Алхимик

Так что как бы кто-то не старался, но и науке без веры никак не обойтись.

Вот Вам и вывод: собрал в кучу все небылицы и сплетни, и вывел "истину". Вам надо РАН возглавить - факт!

Сообщение от Алхимик

Или как, та то ж научная вера, она ого-го, а то религиозная, она отстой.

Ото шо Вы нагородили выше, это тупо бредятина.

Сообщение от Алхимик

Тогда мне всё это напоминает цирк и манипуляции фокусников.

А мне вытрезвитель вечером.

[Валерий-М]

Сообщение от Алхимик

Тогда мне всё это напоминает цирк и манипуляции фокусников.

Цирк напоминают ваши выкрутасы.

Вы привели в качестве доказательства 7 тысяча летия Земли факт увеличения расстояния до Луны. Точнее, вы содрали эту цитату с сайта креационистов, не думая.
И сделали вывод:

Сообщение от Алхимик

Это значит, что в то время на Земле происходило по 2 Всемирных потопа ежедневно, во время прилива и отлива. Что-то я не припомню, где наша "непогрешимая" наука говорила об этом.

То есть, с вашей точки зрения, этот вывод абсурден. А значит, свидетельствует об ошибочности научной теории.

Даже если бы на Земле в то время была вода, то почему бы приливам не случаться 2 раза за день? И кого это могло напрягать, если человек появился только 2 миллиона лет назад?
По сравнению с 4,5 миллиардами лет - это секунда.
На безлюдной Земле и 10 сильнейших приливов в день никто бы не заметил. Надеюсь, с этим вы согласны?

Так зачем вы привели этот аргумент? Что он, с вашей точки зрения, доказывает? И так по каждому вашему утверждению. Незнание+ нежелание знать.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

Это всё объясняет с точки зрения науки.

Нет, как мы видим, это всё объясняет с Вашей точки зрения. Вы и наука никак не пересекаетесь.

Сообщение от Алхимик

А в своём глазу бревна-то мы в упор не замечаем.

Это Вы о чём снова?

[Слава КПСС]

Сообщение от владик

Быть рабом у благочистивого господина,который печётся о своём рабе,значит быть в безопасности.

«Мы на свое житье», сказал он, «благодаря Бога и барина, не жалуемся — а что правда — то правда, иному и дворянину не худо бы променять усадьбу на любую здешнюю канурку. — Ему было б и сытнее и теплее». (с)

[Алхимик]

Сообщение от Кирилл Юдин

Но Ваша проблема не в том, что Вам кажутся неубедительными те или иные теории, а в том, что Вы о них имеете весьма поверхностное, и искаженное представление. Доказывать убедительность теории, которую вы сами для себя сочинили (или начитались богословской демагогии, искажающей суть теорий), но которая имеет мало общего с существующей научной теорией, действительно странно.

Всё, кина не будет. Меня уже достало мнение, высказываемое на основе своих предположений. Откуда Вам знать, что известно мне??? Умерьте свою гордыню, так как качеству и уровню ваших знаний она не соответствует.
Делать выводы и высказывать оскорбления на основании того, что вам так кажется, или из-за того, что Вы не в состоянии понять что вам говорят из-за строго туннельного мышления, на основании того, что что-то расходиться с вашим мировоззрением...ну знаете, мне это уже осточертело.
Ну да Вы, собственно, этого и добивались, чтобы я плюнул на такое бесполезное занятие, как спор с "умниками" и "светилами", которые образованы и научно подкованы по самые помидоры, но не знают ничегошеньки вне сферы своего мирка где можно всё потрогать и пощупать. Всё остальное для них не существует.
Это ли не примитивизм?
До новых встреч.
теперь с чувствам морального удовлетворения можете сказать - "что и требовалось доказать. Вера в бога - это фигня, ещё один не выдержал "убедительных научных аргументов".
Ну и флаг вам в руки. Живите со своими заблуждениями и в ограниченном вашим пониманием мирке, придёт время сами увидите насколько всё шире и многограннее. А я не хочу больше тратить своё время и нервы на то, чтобы попытаться в чём-то достучаться до вас и выслушивать возмутительные оскорбления.
Атеизм рулит. Правда для меня он граничит с дебилизмом, но это уже моё личное понимание, я его никому не навязываю.
Честь имею.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Алхимик

Атеизм рулит.

Аллилуйя!

[Кирилл Юдин]

Сообщение от владик

У муравьев разума нет, а поди жи ты, как умно организовано их житье-бытье. Кто-то же запрограммировал их. ... Да и погибли бы, положившись на эволюцию.

Да, да, зачем вам разум - он к погибели тянет! Будьте, как муравьи, без мозгов, и пусть Господь вами управляет!
Светочи истинного знания, Бог вас любит!

[Кирилл Юдин]

А вообще, спасибо "местным" христианам - открыли мне глаза. Если раньше я относился нейтрально к религии и лишь попытки попов влезть в светскую жизнь меня несколько возмущали, то теперь я чётко убедился в разрушительной силе религии, в колоссальном вреде, который она несёт человеческому разуму.

Хотя, может так и должно быть. Кто-то должен и рабом быть и радоваться, находить оправдание своему положению в высшей воле, не роптать, терпеть, довольствоваться малым и поменьше думать. А то как все академиками станут, кто ж сортиры чистить будет?

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Ну вот, вы уже сдаете позиции, хотя многие ваши единоверцы продолжают настаивать на буквальном понимании 7 тысяч лет.

Ну, я бы не сказал, что многие. Несколько богословских течений придерживаются эволюционизма.

Сообщение от Валерий-М

Впрочем, правильно делаете, поскольку настаивание на абсурде бесперспективно.

Ну, что больший абсурд, это еще спорный вопрос.

Сообщение от Валерий-М

Остается признать, что и единовременное сотворение всех существ тоже художественная метафора.

1. Никто не говорит ни о каких метафорах. Понятие "метафора", вообще не применима к Священному Писанию. По многим причинам. Нет там и не было никогда никаких метафор.
2. Я не суде, чтобы что-то там признавать. Более того, в Бытии нет слова "одномоментно". Если вы так понимаете, то, это, согласитесь, только вопрос вашей трактовки.
3. Православие - не какой-нибудь там, харизматический протестантизм. Доводы буквалистического понимания текста Писания - это ля них.

Сообщение от Валерий-М

Жизнь на планете появилась не сама по себе, а по воле Бога. Потом пошли естественные процессы и саморазвитие.
Принятие такого положения никаких изменений в науке не произведет

А кто вам сказал, что Православие оценивает это иначе? Ваш знакомый? Но, ведь, он - представитель ОДНОЙ богословской школы. Так, что, я думаю, ваше предложение следует обратить к нему.

Давайте обратимся к первоисточнику:
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо. (Бытие 1:11, 1:12)
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. (Бытие 1:20, 1:21).
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. (Бытие 1:24,1:25).
Таким образом, ясно видно, что да, по Слову Божию, но "произведет земля", "произведет вода".
Следовательно, Господь вложил в материю способность к саморазвитию, то есть к эволюции. Но, следует сделать уточнение - вторые стихи двустиший ясно говорят, что эволюция происходит под контролем Бога.
То есть, чистый деизм, который вы проповедуете (точнее, предлагаете признать) не соответствует истине. Эволюция происходит под контролем и при вмешательстве Бога.

Сообщение от Валерий-М

То, что в одной старой книге это написано неизвестным автором, для меня не является доказательством.

Автор известен. Это праотец Моисей. Что касается того, что лично для вас, слова Моисея не являются доказательством - проблема отсутствия у вас соответствующего мистического опыта. Но, это дело субъективное, поэтому, убеждать вас нет смысла.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Я бы сказал "слишком духовную". Какая духовная информация содержится в описании сотворения мира - непонятно. Как и проклятие Адама и всех его ещё не родившихся потомков (замечу - милосердным отцом) до скончания веков за великий грех - огрызок.

Духовная история - это история отношений человека и Бога.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Понятие "метафора", вообще не применима к Священному Писанию.

Сообщение от сэр Сергей

Доводы буквалистического понимания текста Писания - это ля них.

То есть понимать буквально не правильно, но не буквальное понимание - не метафора?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо. (Бытие 1:11, 1:12)

для пущей убедительности стоило завершить эту фазу развития, точно так, как это записано в Библии, а именно: И был вечер, и было утро: день третий.
(Быт.1:13)
Потому что в следующий, четвёртый день случилось следующее:
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
(Быт.1:16-17)
То есть деревья плождовитые, и зелеть производящая семена и т.д. и т.п., но росло всё это пышно без солнечного света много лет. Прикольно.

Сообщение от сэр Сергей

Таким образом, ясно видно, что да, по Слову Божию, но "произведет земля",

Безусловно, потому что без солнечного света, всё это возможно только "по Слову Божию".

Сообщение от сэр Сергей

Автор известен. Это праотец Моисей.

Не совсем так, Моисей ничего не писал. Но писали от его имени - это да. Но автор-то - неизвестен всё равно.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Давайте обратимся к первоисточнику:
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо. (Бытие 1:11, 1:12)
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. (Бытие 1:20, 1:21).
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. (Бытие 1:24,1:25).
Таким образом, ясно видно, что да, по Слову Божию, но "произведет земля", "произведет вода".

К сожалению, разница в несколько дней не объясняет наличие толстенных отложений, в которых встречаются только окаменелые многоклеточные организмы и никаких более сложных живых существ. Продолжался этот период 500 млн. лет. И только в в кембрийских пластах начинают появляться позвоночные и более привычные нам формы жизни. Это так называемый "Кембрийский взрыв".
То есть одноклеточные единолично существовали в течение половины времени существования жизни на Земле.

Так что никакого другого толкования Библии, кроме метафорического, существовать не может.

Сообщение от сэр Сергей

Автор известен. Это праотец Моисей.

Даже раньше считалось, что Моисею принадлежит лишь Пятикнижие. Но сейчас установлено, что даже оно создавалось позже Моисея несколькими анонимными авторами.