Язык мой

[Охотник]

А я думаю - не надо убирать ни мягкий, ни твёрдый... Оба знака нужны.

Бранить и бранит: разные глаголы - и показывает это мягкий знак.

[Анна М]

Мне тоже так казалось раньше, а теперь, когда македонцы пишут "слатко" становится смешно. Мило, конечно, но смешно, лучше все-таки сохранить историческое правописание.
В болгарском есть такой определительный постфикс, произносится одинаково, но пишется по-разному в зависимости от того, подлежащие это или дополнение. Чтобы написать правильно слово нужно сделать синтаксический разбор предложения. Это безумие, конечно, но если убрать, мне кажется, что язык потеряет что-то очень важное. Даже не знаю почему, просто чувствую, что надо сохранить.

[Сашко]

Сообщение от Кирилл Юдин

А давайте тогда придумаем "средний" знак, который бы ещё окончания от слов отделял или суфиксы?

Раньше было отделение слова от слова ерами (гусары, молчать!) - Ъ: тъпъръвьсить - топор висит. Но так, чтоб суффиксы, то не, не было

Сообщение от Кирилл Юдин

Я к тому, что было бы одно простое правило: мягкий знак - смягчает, твёрдый - разделяет.

Ниже ты сам написал, что трудно определить разницу ветер - вьюга. То есть это будет правило, понятное тебе, но всегда найдутся люди, которые и в этом правиле найдут слабинку и будут делать ошибки. Ничем не легче.

[Сашко]

Сообщение от Кирилл Юдин

Я в ваше время и учился.

Вот потому ты и являешься частью того общества, которое пытается объяснить грамотностью уровень образованности. Не ты, но само большинство.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сашко

им уж совсем будет до лампочки, кто и как пишет. Лишь бы понялось.

Защитная реакция. Понимаю.

[Татьяна М.]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы считаете, это важно? А давайте тогда придумаем "средний" знак, который бы ещё окончания от слов отделял или суфиксы? Вот зачем это? Я-то понимаю всё это, я не понимаю - ЗАЧЕМ! Зачем при письме показывать структуру слова?

Это не важно само по себе, но нужно там, где это нужно. Иногда нужно знать: приставка это или уже корень. Потому что, например, гласные в приставках пишутся по одному принципу, а в корнях - совсем по другому (или правилу, как хотите). И конечные согласные в приставках тоже подчиняются определенному правилу, а в корнях - другому. Дело даже не в этих словах, а вообще в принципе.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот скажите, как изменился смысл и усложнилось понимание написанного: "подЪезд" или "подЬезд", "бЬёт" или "бЪёт"?

Если в «подъезде» мягкий знак напишем, то изменится произношение слова, даже если согласиться, что смысл не измениться, то произношение все равно не литературное, а какое-то диалектное получилось. Произнесите слово с мягким знаком6 вы же на самом деле так не говорите?

То же самое с «вьюга» или «бьют». Любой словарь, где дается транскрипция, открываете: «вьюга» - «В» поизносится мягко, «бьют» – «Б» - мягко. Или вы не слышите этого, когда произносите, или на ваше произношение оказывает влияние диалект (вы где-то писали, откуда вы родом, я не помню). Может быть, в этом регионе все так эти слова произносят, поэтому вам и кажутся эти условия надуманными

[Татьяна М.]

Сообщение от Сашко

Раньше было отделение слова от слова ерами (гусары, молчать!) - Ъ: тъпъръвьсить - топор висит. Но так, чтоб суффиксы, то не, не было

Бумагу экономили.
Приставку труднее от корня отделить, наверное, вот и есть формальный показатель. А с окончаниями и суффиксами проще.

[Татьяна М.]

Сообщение от Кирилл Юдин

Сама постановка вопроса, какая-то глупая - выходит, что от того, что напишешь - ровным счётом ничего не изменится, кроме ФОРМАЛЬНОГО нарушения правил.

Единообразие нарушается, а оно нужно для того, чтобы сохранить язык. Вам не понятно что-то одно, другому - что-то другое. Один пишет "аттестат", другой "оттестат", а третий - "отистат" (случай не придуманный, весной натаскивала одного пр-ка для ЕГЭ). И так можно по каждому слову и каждому правилу спорить. Только смысла в этом нет, потому что существует система языка, если эта система понятна - все становится понятным, если нет - никакие правила не помогут. Мы сейчас обсуждаем какие-то отдельные случаи, они потому и не понятны, что это просто отдельные случаи.

И вообще, Кирилл, вы - юрист. Если к вам приходит человек и говорит: вот такой-то закон, я его читаю, и понимаю так-то и так-то, то есть совсем не понимаю, потому что написано по-идиотски, не по-русски, и вообще не понятно на каком языке. Вы же не будете ему говорить: ты безграмотный, ты необразованный и т.д. Скорее всего вы ему объясните, что за этими словами скрывается. И все. Так и с правописанием также. Есть куча словарей, всегда можно спросить. Мне суть вашего комплекса не понятна.

[Анатолий Борисов]

Татьяна М.,

вот такой-то закон, я его читаю, и понимаю так-то и так-то, то есть совсем не понимаю, потому что написано по-идиотски, не по-русски, и вообще не понятно на каком языке. Вы же не будете ему говорить: ты безграмотный, ты необразованный и т.д. Скорее всего вы ему объясните, что за этими словами скрывается.

Частенько законы бывают, увы, идиотскими, и написанными по-идиотски, и с трудом понятно, на каком языке. И противоречащими друг другу. Короче, смахивающими на дышло.

[Татьяна М.]

Сообщение от Анатолий Борисов

Частенько законы бывают, увы, идиотскими, и написанными по-идиотски, и с трудом понятно, на каком языке. И противоречащими друг другу. Короче, смахивающими на дышло.

Так я о том же. Но ведь кто-то понимает их. Например, Кирилл Юдин.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сашко

То есть это будет правило, понятное тебе,

Да оно всем понятное, оно вытекает из названия знаков - мягкий - смягчает, твёрдый разделительный - разделяет. А вот когда мягкий разделяет, да ещё в особых случаях - вот тут и путаница.

Сообщение от Сашко

но всегда найдутся люди, которые и в этом правиле найдут слабинку и будут делать ошибки.

Это несерьёзно.

Сообщение от Сашко

Ничем не легче.

Ну как, не легче? Заучить одно простейшее правило, которое читается в свмом названии букв, или учить несколько, да ещё с параллельными отсылками к другим правилам словообразования?

Сообщение от Сашко

Ниже ты сам написал, что трудно определить разницу ветер - вьюга.

Вот именно, что сейчас есть правило, которое неочевидно и чтобы его придерживаться, нужно к этому правило заучить дополнения, а именно, в каком сомнительном случае, как воспринимать твёрдость звука - на слух-то это не определяется, а тупо заучивается.
Но в приведённом примере "вьюга" - мягкий знак играет роль не смягчения звука, а разделения. Вот и пусть тут будет разделительный знак - "Ъ". И никакой путаницы - или-или. Без всяких исключений и "но".

Ни у кого ведь не возникает путаницы, какой знак ставить в слове "словарь". Потому что там явно смягчается последняя буква. И ничто не разделяется. Ну куда уж проще.

[Манна]

Меня больше всего путает "анн" "янн" и другие из этой серии. Вроде знала когда-то, не путала а потом сглючило вдруг - надо в гугле правило искать, а то надоело к маме обращаться...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Татьяна М.

Иногда нужно знать: приставка это или уже корень.

Иногда - это когда? Когда думаем какой знак вставлять? Об этом же и речь, что это правило рождает целую цепочку ненужных.

Сообщение от Татьяна М.

Потому что, например, гласные в приставках пишутся по одному принципу, а в корнях - совсем по другому (или правилу, как хотите).

И поэтому мы смотрим, какой знак мягкий или твёрдый стоит? Но они же не всегда ставятся. Не надо путать причину соследствием.

Сообщение от Татьяна М.

Если в «подъезде» мягкий знак напишем, то изменится произношение слова

Весьма сомнительное утверждение. В этом слове "д" обычно вообще проглатывается и не понять на слух, как именно оно звучит. НЕ верите - поэкспериментируйте, предварительно "зхабыв", что "д" тут твёрдое. Чаще оно и звучит, как мягкое.

Сообщение от Татьяна М.

Любой словарь, где дается транскрипция, открываете: «вьюга» - «В» поизносится мягко, «бьют» – «Б» - мягко.

Вот именно, что это видно исключительно по словарю. Вот прочтите "бют" и "бьют" и без словаря попробуйте определить в каком слове "б" звучит мягче. Окажется, что там, где мягкого знакак нет. Парадокс?

Сообщение от Татьяна М.

или на ваше произношение оказывает влияние диалект

Причём тут диалект? Как можно ещё мягче "в" произнести в слове "вьюга", как "ф", что ли? Вот это уже будет диалект.
Вюга и вьюга - где "в" звучит мягче? Вот именно, что разделительный мягкий знак делает согласную твёрже, но раз в словаре записано, как тут своим ушам верить?!
Вот я и говорю - логики - ноль, сплошная зубрёжка.

[Татьяна М.]

Сообщение от Кирилл Юдин

Но в приведённом примере "вьюга" - мягкий знак играет роль не смягчения звука, а разделения.

Кирилл, РАЗДЕЛЯЕТ (отделяет) мягкий согласный от гласного! Никак не может там быть твердого знака. Если бы не было у нас мягкого знака, то пришлось бы придумать какой-нибудь знак, который использовался бы в таком случае.
ПОТОМУ ЧТО: твердый знак пишется ТОЛЬКО после приставок, а все приставки, если они оканчиваются на согласный, то этот согласный ВСЕГДА ТВЕРДЫЙ.
А в "вьюга" и в подобных словах - отделяются мягкий согласный и гласный. Если вы не хотите учитывать структуру слова (что очень облегчает задачу: Ъ или Ь?), то хотя бы просто запомнить: после твердого согласного на письме - Ъ, после мягкого - Ь. Все просто.

[Татьяна М.]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот именно, что это видно исключительно по словарю. Вот прочтите "бют" и "бьют" и без словаря попробуйте определить в каком слове "б" звучит мягче. Окажется, что там, где мягкого знакак нет. Парадокс?

Не, не видно по словарю, а словарь подтверждает, что правильное произношение - с мягким согласным с этом слове.

У меня в "вьюга и "вюга" одинаково мягкие согласные. А у вас? Если бы мы с вами сейчас tet a tet были, я бы могла сказать, твердый у вас согласный или мягкий (по положению губ, например, потому что даже губы при твердом и мягком складываются по-разному. а так не знаю.