Язык мой

[Татьяна М.]

Сообщение от Кирилл Юдин

У меня стойкое ощущение, что лингвисты перестарались.

Да не в лингвистах тут дело. Просто они пытаются как-то систематизировать все то, что есть в нашем "великом и могучем".

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Татьяна М.

Просто они пытаются как-то систематизировать все то, что есть в нашем "великом и могучем".

С систематизацией у них проблемы. Они просто ловят кайф, когда придумывают что-то новенькое. Было одно понятие, правило, термин - сделали десять. На суть никак не отразилось, а вот на учёные звания... Да ещё мозги позапудрили.

[Сашко]

Сообщение от Кирилл Юдин

Стоило бы им поработать ... над упрощением, разгребанием и систематизацией накопленного мусора.

Еще когда я учился, все собирались предложить рассмотреть некоторые предложения. Например, отказаться от написания Ь в конце слов после шипящих (смотришЬ). Сейчас это носит, скажем так, традиционный характер: исторически так повелось, издревле так писалось. Хотя для восстановления праформ этот Ь, конечно, необходим. Но только для лингвистов. В свое время отказались от Ять, от обоих юзов, и ничего - лингвисты работают, восстанавливают праформы, поскольку знают, как и чего было.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сашко

В свое время отказались от Ять, от обоих юзов, и ничего

И я ж о том. Вполне можно было бы убрать разделительный мягкий знак. Ну вот какая логика? Зачем всё запутывать - пусть бы мягкий смягчал, а твёрдый - разделял во всех ситуациях. Логично и понятно. И нет пары лишних правил. Они-то не сложные, но такое количество обычному мозгу запомнить просто невозможно. Нужен талант, предрасположенность к этому. А так получается, что грамота - привилегия избранных, с особымыми способностями.

[Татьяна М.]

Сообщение от Кирилл Юдин

Сообщение от Сашко Посмотреть сообщение В свое время отказались от Ять, от обоих юзов, и ничего И я ж о том. Вполне можно было бы убрать разделительный мягкий знак. Ну вот какая логика? Зачем всё запутывать - пусть бы мягкий смягчал, а твёрдый - разделял во всех ситуациях. Логично и понятно. И нет пары лишних правил.

От юзов и ять отказались, потому что в языке уже к тому времени не было звуков, которые нужно было обозначать этими буквами. И поэтому они были лишними.
А разделительный мягкий знак, например, пока еще нужен:
вьюга - это не то же самое, что вюга; соловьи - это не солови. То есть пока еще в орфографии этот мягкий знак нужен, так как отражает реальное произношение.

Сообщение от Кирилл Юдин

Нужен талант, предрасположенность к этому. А так получается, что грамота - привилегия избранных, с особымыми способностями.

Зато как приятно! Это как музыкальный слух. Или спортивные какие-нибудь способности. Почему бы не быть лингвистическим способностям?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Татьяна М.

вьюга - это не то же самое, что вюга; соловьи - это не солови. То есть пока еще в орфографии этот мягкий знак нужен, так как отражает реальное произношение.

Скажите, а что изменится, если вместо мягкого знака писать твёрдый в этих случаях?
Зачем в принципе усложнили и придали мягкому функции, ему несвойственные, и которые более логично было бы оставить твёрдому, тем более, то он и так выполняет их в остальных случаях?
Ну ведь тупо есть правило, которое на деле, играет лишь одну реальную роль - усложняет правила языка. И всё. Совершенно бесполезное лишнее правило.

Сообщение от Татьяна М.

Почему бы не быть лингвистическим способностям?

Потому что это узурпацией попахивает.
Одно дело, когда есть узкий специалист, другое - слышать, что ты не можешь считаться образованным лишь потому, что мозг работает иначе, и не может тупо заучивать кучу ненужной в принципе информации. А то, что ты лучше любого лингвиста разбираешься во всех остальных науках, которые требуют иного таланта - это так себе, мелочи.

Это вот как Говорухин выдал раз "Человек не может считаться образованным, если он наизусть не знает всего Онегина". О, как выпендрючился! Именно наизусть и всего! Ну я понимаю - он прётся с этого произведения, но почему он считает, что у всех должны быть точно такие же вкусовые пристрастия и способности к заучиванию наизусть?

Этак можно договоритсья, что если не можешь доказать теорему Ферма, то вообще дебил.

[Сашко]

Сообщение от Татьяна М.

вьюга

Опять же исторически можно объяснить:

Вьюга и вить (-ся) - происхождение одно. В данном случае видно, что И в слове вить И произошло от Еря (Ь). В своем дальнейшем развитии изменилось написание и частично значения слов.

[Сашко]

Сообщение от Кирилл Юдин

Потому что это узурпацией попахивает.

Не знаю, так ли это, но в школе нам рассказывали, что в Германии уже в начальных классах определяют способности детей, их склонность к тем или иным наукам (если грубо, математика или гуманитарика, а порою даже спорт). И детей распределяют по классам с этим самым уклоном. И фаршируют его знаниями именно в тех областях, где, как удалось выяснить, у них наибольшие способности. И немцы не комплексуют, если они молодцы в математике, но не знатоки в лингвистике. Каждому свое.

[Татьяна М.]

Сообщение от Кирилл Юдин

Скажите, а что изменится, если вместо мягкого знака писать твёрдый в этих случаях?

Твердый знак. кроме того, что он отделяет согласный от гласного, еще и показывает структуру слова: все, что ДО твердого знака - приставка, а все, что ПОСЛЕ - уже корень слова. То есть, "ъ" совсем даже не запутывает, а подсказывает.
А мягкий знак может писаться во всех остальных частях слова (но никогда не пишется между приставкой и корнем).
И в словах типа "бьют, вьюга" и проч. - если написать твердый знак на месте мягкого: во-первых, сразу вопрос, является ли все, что перед ним приставкой или частью корня или еще чем? Пришлось бы учить слова специально. Во-вторых, "б" и "в" в этих словах (и других таких же) - обозначают мягкие звуки, произносятся мягко, так при чем же здесь твердый знак? В словах, например: подЪезд, вЪехать и других, где пишется твердый знак - приставки оканчиваются на твердый согласный, произносятся твердо.
То есть, если брать именно случай с Ъ и Ь - это не запутывание, а сплошные подсказки.

[Татьяна М.]

Сообщение от Кирилл Юдин

Потому что это узурпацией попахивает. Одно дело, когда есть узкий специалист, другое - слышать, что ты не можешь считаться образованным лишь потому, что мозг работает иначе, и не может тупо заучивать кучу ненужной в принципе информации. А то, что ты лучше любого лингвиста разбираешься во всех остальных науках, которые требуют иного таланта - это так себе, мелочи.

Кирилл, ну не прибедняйтесь. Во-первых, заучивание, тем более тупое, ничего не даст. Во-вторых, только от того, что чел делает ошибки, его неграмотным никто называть не будет. Особенно по постам на форуме. Тем более, когда печатаешь сообщение, может и буква пропасть, и лишняя влезть, и запятая не туда поставиться, просто потому, что мы думаем быстрее, чем пишем. у нас тут народ по содержанию сообщения судит, насколько чел грамотен, но уж никак не по количеству то ли ошибок, то ли опечаток. Даже смешно это обсуждать, правда.
Про Онегина - занятно. Я скачала себе коллекцию аудиокниг, среди них "Онегин". Есть несколько исполнений Онегина, самое лучшее, кажется, в исполнении Кирсанова. Это так здорово, даже наизусть захотелось выучить (не буду, конечно, не испытываю страсти к заучиванию наизусть). Но здорово, нет слов. а в школе, под нудное гудение училки, хотелось убить и училку и Пушкина с Онегиным.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сашко

И немцы не комплексуют, если они молодцы в математике, но не знатоки в лингвистике. Каждому свое.

И я об этом же. Но у нас принято считать, что если делаешь ошибки в письме, то необразованный априори. Получается, что вся образованность заключается исключительно в умении запоминать разбухшую донельзя грамматику. Всё остальное - не в счёт.

Моё мнение, что лингвисты-лингвистами, но грамматику можно привести в такой порядок, когда правил будет значительно меньше и они будут охватывать всё самое необходимое для обычной переписки и письма в целом, и, главное - станут более доступны для освоения среднестатистическим человеком. А-то ведь сегодня у нас писать не умеет (правил не знает) практически никто, кроме небольшой горстки учёных лингвистов.

Конечно, какого-либо лингвиста, предложение убрать сдвоенные буквы (огромная часть правил этому посвящена, которые и так лично я осилить не всостоянии), повергет в шок. Но для общения посредством письма для обычного человека это ровным счётом ничего не изменит. Украинцы и белорусы пишут же себе спокойно "каса", а не "касса" и ничего. А уж разницы в "раненый" и "раненный" - я лично вообще не вижу и считаю в большей степени надуманной. А такого "хлама" накопислось в правилах грамматики вагон и маленькая тележка. И добавляется регулярно ещё.

А то ревизию языка вроде как провели, но, что странно до шока - вместо порядка и упрощения неважных ненужностей - снова всё усложнили, как с тем же "плавающим" ударением или кофиёй, будь она неладна. Такое ощущение, что просто подогнали правила под какого-то политика, чтобы типа это не он неграмотный, а народ неправильно разговаривал доселе.

Короче, пользы от микро реформы языка - ноль. Зато появились новые, причём дурацкие правила. ИМХО

[Сашко]

Сообщение от Татьяна М.

хотелось убить и училку и Пушкина с Онегиным

... а убили-то Ленского... Еще раз убеждаюсь, что он был невинной жертвой.

[Сашко]

Сообщение от Кирилл Юдин

Но у нас принято считать, что если делаешь ошибки в письме, то необразованный априори.

Потому что в наше время образование было сильным по всем предметам и у нас "принято", что грамотность есть показатель образованности, ибо ей учили всех и вся. К тому же, общаясь, человек пишет буквы и даже слова, но никак не формулы или фигуры.

Но вот сейчас у вас прошла реформа образования. Ты сам увидишь, что вырастит из того поколения, которое через лет 10 будет сдавать выпускные экзамены. И сравнишь с нашим поколением. Думаю, разница будет огромная в том же отношении к правописанию. А если учитывать, что это новое поколение сызмальства сидит на форумах, чатит там, то им уж совсем будет до лампочки, кто и как пишет. Лишь бы понялось.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Татьяна М.

кроме того, что он отделяет согласный от гласного, еще и показывает структуру слова: все, что ДО твердого знака - приставка, а все, что ПОСЛЕ - уже корень слова.

Вы считаете, это важно? А давайте тогда придумаем "средний" знак, который бы ещё окончания от слов отделял или суфиксы? Вот зачем это? Я-то понимаю всё это, я не понимаю - ЗАЧЕМ! Зачем при письме показывать структуру слова? Вот скажите, как изменился смысл и усложнилось понимание написанного: "подЪезд" или "подЬезд", "бЬёт" или "бЪёт"?

Я к тому, что было бы одно простое правило: мягкий знак - смягчает, твёрдый - разделяет. Всё! Все пишут правильно не пудря мозги - приставка это, или что-то там другое и что в результате вписывать. Сама постановка вопроса, какая-то глупая - выходит, что от того, что напишешь - ровным счётом ничего не изменится, кроме ФОРМАЛЬНОГО нарушения правил.

Сообщение от Татьяна М.

И в словах типа "бьют, вьюга" и проч. - если написать твердый знак на месте мягкого: во-первых, сразу вопрос, является ли все, что перед ним приставкой или частью корня или еще чем?

А у кого такой вопрос возникнет? А почему никому и дела нет до того, что там чем является в слове "перепрыгнувший"? Это НАДУМАНАЯ (или надуманная) проблема.

Сообщение от Татьяна М.

Пришлось бы учить слова специально.

Зачем?

Сообщение от Татьяна М.

Во-вторых, "б" и "в" в этих словах (и других таких же) - обозначают мягкие звуки, произносятся мягко,

Это потому что так их назвали, на деле же их произношение в данном случае, ничем не отличается от твёрдого "д" в "подъезд". Если прислушаться, то "д" так тоже мягкое, а при желании и "в" во "вьюге" будет звучать "твёрдо" - это просто такое правило, а не факт. Сказали - твёрдое - и все поеверили, потому что так положено. Ну сравните звучание "в" в словах "ветер" и "вьюга" - в первом - реальнго мягкое "в", иначе вместо е, звучала бы "э", а во втором - ничерта не мягкое. Наоборот - твёрдо отделяется от смягчающего "ю". Так что теоретически можно обосновать всё. Но я за простой и логичный вариант.

Сообщение от Татьяна М.

То есть, если брать именно случай с Ъ и Ь - это не запутывание, а сплошные подсказки.

Это как доказательство теоремы Ферма помогает легче понять таблицу умножения.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Татьяна М.

Во-первых, заучивание, тем более тупое, ничего не даст.

И я об том же - если ты не профессиональтный лингвист, то безграмотен априори.

Сообщение от Татьяна М.

Тем более, когда печатаешь сообщение, может и буква пропасть, и лишняя влезть, и запятая не туда поставиться,

Я так обычно и отмазываюсь.

Сообщение от Татьяна М.

Но здорово, нет слов.

Я же не с этим спорю. Я с утверждением Говорухина не согласен.

Сообщение от Сашко

Потому что в наше время образование было сильным по всем предметам и у нас "принято", что грамотность есть показатель образованности, ибо ей учили всех и вся.

Я в ваше время и учился. И понимать правила - понимал, но заучить их не мог и не могу до сих пор. Буквально вчера мог разбирать правописание или типа того, через неделю, стоит не сталкиваться снова - не помню, хоть убей. Вон, слово "исподтишка" - каждый раз пишу и лезу и интернет, не могу запомнить, и всё тут и это только одно слово.